RH, 1966 120mm Dämmung/Alukaschierung ersetzen wg. Feuchtraum?

Diskutiere RH, 1966 120mm Dämmung/Alukaschierung ersetzen wg. Feuchtraum? im Dach Forum im Bereich Neubau; Moin, jetzt sind wir mittendrin.... Unser Reihenhaus , Bj 1966 wird umgebaut. Ohne vorher etwas am Dach anfassen zu wollen, stellt sich nun...

  1. #1 Passatbark, 31. Juli 2013
    Passatbark

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    Moin,
    jetzt sind wir mittendrin....
    Unser Reihenhaus , Bj 1966 wird umgebaut.
    Ohne vorher etwas am Dach anfassen zu wollen, stellt sich nun aufgrund des Austausches und die Versetzung eines Dachfensters

    im neu entstehenden Badezimmers im DG folgende Situation.

    Wir hatten ein Kehlbalkendach mit folgendem Dämmungs-Aufbau:
    • Frankfurter Pfanne
    • Zwischensparren-Dämmung Mineralwolle 120mm mit Innenseite Alu(?)kaschierung (Luftdicht...?)
    • Gipskartonplatte
    • Latextapete


    Nun kommt auf einer Seite des Reihenhauses ein Bad ins Dach.
    Für den Dachfenstereinbau wurde bereits ca 30% der Dämmung entfernt und die komplette
    Gipskartonverkleidung (inkl. Tapete)

    Es ist zwischen den Sparren und der Aufdoppelung für die neue Gipskartonverkleidung laut Zimmermann Platz für
    180mm Zwischensparren-Dämmung.Die neue Dämmung müsste sicherlich etwas gepresst werden, ein zusätzlicher Luftspalt wär da keiner.
    Er empfiehlt dazu noch eine Unterspannbahn unter die Frankfurter Pfannen zu heften.
    Der neue Dachaufbau für das Badezimmer wäre dann:
    • Frankfurter Pfanne
    • Unterspannbahn (von innen geheftet)
    • Dämmung ohne Luftdichte Kaschierung (wie vorher gehabt durch die Aluschicht)
    • Gipskarton 12,5mm
    • Malervlies mit Dispersionsfarbe


    Meine Frage:
    Welche Risiken entstehen im Dach (jetzt Feuchtraumdecke), wenn die Alukaschierte Dämmung 120mm drinnen bleibt?
    Hat - ausser der grösseren Wärmedämmung - die neue 180mm dicke Dämmung OHNE luftdichte Schicht deutliche Vorteile?
    Wenn ja welche?

    Wir sind unentschlossen...
    Es ist ein Zusatzposten....allerdings auch wahrscheinlich erstmal eine einmalige Gelegenheit....


    Tipps und Ratschläge sind sehr willkommen...

    Gruss
    Joerg
     
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  3. H.PF

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    1. Dämmung quetscht man nicht.

    2. Was spricht gegen den EInbau einer Dampfbremse? Ich habe da im Bad schon SOOOOOOOOOOO böse Feuchteschäden erlebt... (Sparren ausgetauscht da weggefault, Regen nach dem Duschen da Kondensation am Eindeckblech des Fensters etc...)
     
  4. PeterB

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    Das mit der von innen gehefteten Unterspannbahn - so wie es beschrieben ist streifenweise in jedem Sparrenfeld - wird nix. Jeder Tropfen unter die Ziegel gelangtes Wasser wird an den Sparrenseiten in die Dämmung eindringen. Und zusätzlich wird dir im Winter, ohne Dampfsperre von innen, in der Dämmung der Dampf kondensieren, spätestens an der Unterspannbahn. Wo soll das Wasser bei diesem Aufbau auch sonst hin.
     
  5. #4 Passatbark, 1. August 2013
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    OK,
    Also waere Euer Rat welcher?
    Pfanne
    Unterspannbahn (sollte nach meinem Verständnis durchgehend verlegt sein aber unter den Sparren lang.)
    Dämmung (ev dünner wg nicht quetschen)
    Dampfsperre
    Rigips
    Dispersionsfarbe

    Waere das OK nach dem Stand der Technik?
    Abdecken von oben geht jedenfalls nicht....
    Folglich suche ich die beste Lösung,die von innenrealisierbar (und bezahlbar) ist.

    Danke schonmal für die Hilfe bis hierhin.


    Gruss
    Jörg
     
  6. Dachi

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    Die Unterspannbahn muss auf den Sparren (Richtung Himmel) und unter den Latten verlegt werden. Zwischen die Sparren geschlauft ist Quatsch.
    Ohne DB ist eine tatsächlich vorhandene Hinterlüftung pflicht. Die Dämmung muss zur USB/UDB mind. 40mm. Luft haben.
     
  7. #6 Passatbark, 1. August 2013
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    OK- das mit der Unterspannbahn Richtung Himmel als Idealvorstellung ist mir bekannt.
    Das Dach hier liegt aber seit 46 Jahren (und hoffentlich noch mind 5 weitere) ohne Unterspannbahn und ohne massive Probleme.
    Die Frage ist bzw war ja, Was lässt sich hier mit vertretbarem Aufwand bewerkstelligen um die bestmögliche (nicht BESTE) Lösung zu realisieren.
    Also dann doch eher bei 120mm Isolierung bleiben OHNE eine Diffusionsdichte bzw bremsende Folie oder Alukaschierung und mit einer Hinterlüftung?
    Was natürlich Schade wäre , denn eine minimale Verbeserung der Dämmung hatte ich mir schon erwünscht für die ca 600 EUR....

    Gruss
    Jörg
     
  8. #7 Passatbark, 2. August 2013
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    Wäre mir echt wichtig....

    Bei 40mm Hinterlüftung...muss da nicht eine Zirkulation ermöglicht werden, wenn man von Feuchtigkeit ausgeht, die von innen/Badezimmer in die Hinterlüftung dringt?
    Und wenn ja, mit der Aussenluft? Dann wäre die Isolierung ja wirkungslos.
    Mit innen wohl auch nicht.
    Also MUSS keine Zirkulation stattfinden können in der Hinterlüftung?
    Bin verwirrt...

    Ist der Gedankengang richtig?

    Es kommen natürlich die grünlichen Rigipsplatten für Feuchträume zum Einsatz.

    Gruss
    Jörg
     
  9. #8 Passatbark, 2. August 2013
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    Clipboard01.jpg
    Hier nochmal eine Grafik

    So sähe es aus, wenn die Unterspannbahn gemäss Vorschlag unseres Zimmermanns eingelegt wird und
    ich die alte Mineralwolle(blau-kariert) mit Alukaschierung (rot) wieder reinlegen würde.
    Die Sparren (dunkelbraun) sind aufgedoppelt mit Leisten (hellbraun) um die Rigipsplatten (grün) zu befestigen.

    anbei noch ein Foto der alten Mineralwolle und der Situation im Bereich wo die Mineralwolle schon raus ist und zur Verschliessung der alten Dachfensterposition sogar neu eingedeckt wurde (mit ner zusätzlich Pappe(?) unter den Dachziegeln.

    Foto.jpg
    image.jpg

    Gruss
    Jörg
     
  10. PeterB

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    Mach das so, und berichte in 5 Jahren über Dein durchgefaultes Dach.
    Die Ausführung ist noch nicht mal ein Kompromiss.
     
  11. #10 Passatbark, 2. August 2013
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    Ich WILL es ja nicht so machen - sonst wäre ich ja nicht hier.
    Aber von oben eine Unterspannbahn ist leider nicht möglich.
    Dann die Unterspannbahn besser weglassen?

    Die 120mm Mineralwolle drin lassen und 40mm Abstand zu den Rigipsplatten wäre OK?
    Oder dann lieber eine Dampfbremse auf die Mineralwolle (erfüllt die Aluschicht dann etwas ähnliches? nur 45 Jahre früher?)

    Da musst Du ja nu nicht gleich mit nem verfaulten Dach kommen...
    Die Fotos und die Grafik sollten lediglich die Situation verdeutlichen und ich habe mir ein paar weitere Ratschläge von Dir und den Experten erhofft unter Berücksichtigung der Tatsache, dass von oben hier jetzt nichts gemacht wird.

    Wie würde also ein Kompromiss aussehen, der Deine Zustimmung fände?

    Gruss
    Jörg
     
  12. #11 Passatbark, 2. August 2013
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    Neuer Vorschlag .... oder hab ich es mir hier jetzt verbaut ?

    Also
    Die Pfannen sind 1966 wohl irgendwie abgedichtet worden mit Mörtel(?) - deshalb musste unser Dachfenster Versatz auch neu belegt werden mit Pfannen und Pappdocken.
    Also müsste doch folgender Aufbau OK sein, oder?

    Clipboard02.jpg

    Keine Unterspannbahn
    Mineralwolle - blau kariert
    Dampfsperre - lila
    Latten für Rigips - hellbraun
    Rigips Platten - grün

    Was sagst Du dazu? (Ist ja anscheinend ein Dialog :-))
    Hat ein Kollege so praktiziert - allerdings seit dem Bau nicht wieder runter geschaut....


    Gruss
    Jörg
     
  13. uwe7165

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    Jeder rät Ihnen ab. Wie oft wollen Sie noch fragen? Vielleicht finden Sie in einem anderen Forum jemanden der zu Ihrer Idee applaudiert...
     
  14. #13 Passatbark, 2. August 2013
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    Vielleicht lesen Sie erstmal ...
    Ich habe nicht EINE Idee, sondern mein Zimmermann/Dachdecker hat EINEN Vorschlag gemacht.
    Bei meinem letzten Post habe ich eine ANDERE Idee skizziert mit dem Versuch den Tipp von der Dampfsperre bzw Bremse aufzunehmen.
    Kein Grund gleich komisch zu werden.
    Hier Posten wohl i.A. Laien, die gerne Hilfe hätten, wenn jeder Experte hier sagt, dass von außen komplett neu eingedeckt werden muss, wundere ich mich, dass die Dächer hier zu 90% noch nicht vergammelt zusammen gesackt sind.

    Ich hoffe also noch auf einen Sehenden, der nicht gleich die Reihenhäuser wegreißen will um nen funktionellen Dachaufbau vorzuschlagen.

    Gruss
    Jörg
     
  15. H.PF

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    Also: Ich habe letztens noch mit dem technischen Aussendienst eines Herstellers von Glaswolle gesprochen. Die Firma sagt: Auch wenn keine Unterspannbahn da ist kann man dämmen. Das bisschen Feuchte was mal reintreibt ist zu vernachlässigen. Entspräche nicht den Fachregeln aber funktioniere problemlos...

    Auf die Dampfbremse würd ich auf keinen Fall verzichten...
     
  16. #15 Passatbark, 2. August 2013
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    OK, Danke für den Hinweis.
    Für nen Laien....was würde denn passieren, wenn ich eine DampfSPERRE nehme und keine DampfBREMSE?
    Wo liegt der Vorteil der 'Bremse' ?
    Der grundsätzliche Unterschied ist mir bekannt, aber welche Folgen wären jeweils zu erwarten?

    Dann wäre ich auch fertig und würde das mal mit meinem Dachdecker angehen :-)
    Gruss
    Jörg
     
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  18. #16 Alfons Fischer, 3. August 2013
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    Warum hier zu diesem Thema so wenig geschrieben wird, ist das Problem, dass ein Dachaufbau nach den anerkannten Regeln der Technik immer ein funktionierendes Unterdach bzw. Unterspannung fordert. Und mit dem Unterdach/Unterspannung erhält so ein Dach auch gleichzeitig eine Hinterlüftung der Dacheindeckung.
    Hierdurch soll sichergestellt werden, dass zum einen bei Starkregen und/oder Winddruck (oder wenn mal ein Ziegel einen Riss hat) eingedrungene Feuchtigkeit und Flugschnee nicht den Aufbau durchfeuchtet und zum anderen soll die Dämmung vor Durchströmung (Winddichtheit) geschützt werden.

    Hat man nun so eine Unterspannung/Unterdach nicht, muss man darauf verzichten. Auf den zusätzlichen Feuchteschutz von außen und auf die Hinterlüftung, die evtl. anfallende Feuchte innerhalb der Dämmung (z.B. über Fehlstellen in der Dampfbremse, über Leckagen) abtransportiert.
    Damit wird der Aufbau kritischer und man wird, sofern man es dennoch so baut, beim Abtransport der ungeliebten Feuchtigkeit abhängig von "Nebenwegen", die bei einem modernen Dachaufbau ansonsten gar nicht berücksichtigt werden (weil nicht sicher kalkulierbar): Diffusion durch die Dachziegel selbst und deren Fugen, Aufheizen der Dachfläche im Sommer und damit verstärktes Trocknungspotential der besonnten Dachflächen etc.

    Damit sind bei dem von Ihnen gewünschten Aufbau grundsätzlich Dächer mit alter, ungleichmäßiger, evtl. nicht so dichter Eindeckung kritischer als ein neues Dach aus industriell gefertigten absolut gleichmäßigen Ziegeln. Glasierte Dachziegel sind ungünstiger als nicht glasierte. Norddachflächen mit steiler Dachneigung sind kritischer als Süddachflächen oder flacher geneigte Dächer. Weil steile Norddächer halt nicht besonnt werden und damit der zusätzliche Antrieb für Austrocknung fehlt. Kritisch sind auch verschattete Dachflächen.
    Ein 35°-Dach wird vielleicht im Hochsommer auch an der Nordseite noch besonnt, bei einem 50°-Dach ist das schon deutlich weniger.
    Sie sehen, es ist vielschichtig, weshalb man da kein generelles ok geben kann.

    Und wenn, dann würde ich immer versuchen, nach Aufzeigen und Erläuterung der Risiken und nachdem ich eine Haftungsfreistellung erhalten habe, mit der besten verfügbaren feuchtevariablen Dampfbremse zu arbeiten. Denn mit einer solchen habe ich noch ein gewisses Rücktrocknungspotential nach innen und ich bin nicht ausschließlich auf das Wohlwollen der Dachziegel bezüglich Diffusion angewiesen. bestmögliche handwerkliche Ausführung vorausgesetzt.
    Aber wenn mal ein Ziegel kaputt ist oder Flugschnee eingetragen wird, kann es Feuchteflecken inne geben, was erneute Reparaturmaßnahmen auslöst. Ein Dach ohne Unterdach kann also keine solch sichere Konstruktion sein, wie man es bei einem Neubau erwartet.

    Übrigens: Ihre Variante 1 ist ein absolutes no-go und zeigt, dass derjenige, der es vorgeschlagen hat, nicht der richtige Ansprechpartner ist!

    Das sind nicht alle Punkte, die man anführen kann. Aber ich muss weg...
    Ich und auch die anderen hier kennen Ihr Objekt leider nicht, weshalb ich hier keine auf Ihr Objekt bezogene Antwort geben kann.
     
  19. #17 Passatbark, 3. August 2013
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    Klasse, vielen Dank an alle Beteiligten- jetzt habe ich - denke ich :-) - eine Vorstellung von Machbarkeit und Risiken.

    Danke für Eure Zeit
    Jörg
     
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