Richtiges Lüften

Diskutiere Richtiges Lüften im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo zusammen, um ein Haus nach Einbau von Innenputz und Estrich trocken zu lüften, geht man ja davon aus, dass man innen heizt und dann die...

  1. #1 hausbauer2008, 26. März 2010
    hausbauer2008

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    Hallo zusammen,

    um ein Haus nach Einbau von Innenputz und Estrich trocken zu lüften, geht man ja davon aus, dass man innen heizt und dann die feuchte Luft hinauslüftet und somit gegen trockene Luft austauscht, die dann wieder mit Wasser gesättigt werden kann.

    Schauen wir uns mal das Diagramm auf dieser Seite ganz unten an:

    http://www.ib-rauch.de/bautens/formel/rel_luftfeucht.html

    Wenn also die Bude richtig schön warm ist, sagen wir 25°, kann die Luft max. 22 g/m3 aufnehmen. Macht beim WoZi mit 100 m3 also 2200 g = 2.2 Liter. Wenn ich jetzt morgens lüfte, mal angenommen bei 10° Außentemperatur und 60% rel. Feuchte, hole ich mir Luft mit 6g/m3 wieder hinein, habe also effektiv nur 22-6=16g/m3 und somit 1.6 Liter aus dem WoZi hinausgelüftet.

    Nun bringe ich aber mit dem Putz und Estrich mehrere 1000 Liter Wasser ins Haus. Dagegen sind die 1.6 Liter, die ich pro Tag hinausbekomme ja Peanuts. Wo ist mein Denkfehler?
     
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  3. S.Oertel

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    Tach auch,

    Berufsbezeichnung: Ingenieur :p

    Mal per "Milchmädchen", ohne Deine Angaben geprüft zu haben: Entweder Du betrachtest das Wozi, oder das ganze Haus.
    Also per Wozi 100m³, 2.5m Raumhöhe unterstellt, wären 40m² Estrich und ~70m² Wandfläche (ohne Abzug Türen/Fenster).

    40m² Estrich mit 40mm stärke und 20% Wasseranteil (großzügig) sind also 320l; 70m² Wandfläche und 1,5cm Putz kommen vieleicht noch knapp 200l dazu. Macht also nicht mehrere Kubikmeter, sondern grad mal ~500l, eher weniger. Das durch 1,6 wären dann nach Deiner Rechnung ~300 Tage bei 1*lüften.

    - 1*lüften reicht nicht. :D
    - Der Wasseranteil wird nicht komplett an die Raumluft abgegeben, sondern z.B. im ZE als Kristallwasser dauerhaft gebunden
    - es wird nicht auf 0% runtergetrocknet
    - Klar, dass man so NICHT rechnen kann!

    Gruss Sven
     
  4. #3 hausbauer2008, 26. März 2010
    hausbauer2008

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    OK, ein Denkfehler war, dass ich es nur auf das WoZi bezogen habe. Es bleiben aber 300 Tage. Außerdem habe ich nur das überschüssige Wasser betrachtet, deshalb kann ich das schon auf Null rechnen.

    Wie willst Du im Sommer mehr als 1x am Tag effektiv lüften? Schau Dir das Diagramm doch an, selbst abends holst Du Dir oftmals mehr Feuchte rein als raus. Dann musst Du noch alle Regentage abziehen, an denen Du nicht lüften kannst. Außerdem hat man auch nie 100% Austauschraten, vor allem wenn kein Wind geht.

    Ich denke, so ganz daneben bin ich mit meiner Rechnung nicht, dass es sehr lange dauert, die Putz- und Estrichfeuchte rauszulüften.
     
  5. ThomasMD

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    Interessantes Thema

    Beim Thema Lüften denkt ja grundsätzlich jeder, er mache es richtig.

    Besonders die These: "Nur Stoßlüften bringt die gesunde Raumluft" ist so oft kolportiert worden und scheint zum ersten Hauptsatz der Luftikusse geworden zu sein, dass niemand mehr darüber nachdenkt.

    Mir war das schon seit Längerem suspekt.

    Vor vier Wochen bin ich zu einem Kunden gerufen worden, dem ständig das Kondensat von den Dachflächenfenstern ins Bett tropfte und dessen Abseitenecken schon durchnässt waren.

    Er erzählte ganz verzweifelt, dass er 4-5 mal täglich stoßlüfte. Mehr könne man ja wirklich nicht verlangen.
    Ich ließ ihm 24 Stunden lang einen Datenlogger da und war am nächsten Tag selbst erstaunt über das Ergebnis.
    Die Feuchtereduktion nach dem Stoßlüften hielt max. eine halbe Stunde an. Dann war der vorherige Wert fast wieder erreicht.
    So schlimm hatte ich mir das Ergebnis nicht vorgestellt.

    Eigentlich müßte man unter diesen Bedingungen die Schlafzimmerelektrik als Feuchtrauminstallation ausführen.

    Ich überredete den Mann doch mal die Lüftungsklappen an den V...x-Fenstern zu öffnen und seinen Badlüfter Tag und Nacht laufen zu lassen.
    Als ich ihm das Typenschild mit den 19 Watt zeigte, vertraute er mir und ließ sich darauf ein.

    Eine Woche später wiederholten wir die Messung bei gleichen Außentemperaturen mit ständiger Schlitzlüftung. Zusätzlich hat er auch noch stoßgelüftet, wie man an den Zacken der Kurve sehen kann.

    Das Ergebnis nach so kurzer Zeit ist schon erstaunlich: Mehr als 10% Reduzierung der Luftfeuchtigkeit und noch ist die aufgestaute Feuchtigkeit aus den Polstern, Wänden, Decken nicht ganz raus.
     
  6. ThomasMD

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    Im Sommer ist es tatsächlich oft der Fall, dass man sich beim Lüften erst Feuchtigkeit ins Haus holt. Da schadet sie, ausser im Keller, aber auch nicht.

    Bei tieferen Aussentemperaturen hingegen, enthält die Außenluft regelmäßig weniger Wasser als die aufgeheizte Raumluft.
    Warum man an Regentagen nicht lüften kann, wirst Du uns sicher noch erklären.

    Deiner Schlußbemerkung, dass es sehr lange dauert, bis sich stabile Feuchtigkeitsverhältnisse im Neubau einstellen, stimme ich zu.
    In der Gründerzeit durften deshalb arme Arbeiterfamilien die Neubauten einen Winter lang "trockenwohnen" und sich die TBC zuziehen. Gemalert wurde erst hinterher.
     
  7. ThomasMD

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    Hier das versprochene Feuchtediagramm.
    Hatte versucht, ein Excel-Sheet hochzuladen.:mauer
     
  8. S.Oertel

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    Korrekt. Bei mir hat es ca. 1/2 Jahr bis zu einer erträglichen Ausgleichsfeuchte von ~60% gedauert und das trotz mech. Trocknung...
    ..also beim Einzug keine Bilder, keine Sockkelleisten, Küche tlw. ohne Rückwände, Schränke mit Luftspalt gestellt...
    ..aber kein Schimmel.
     
  9. #8 Bergahorn, 26. März 2010
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    Ich vermute der TS meint, dass an Regentagen die relative Feuchte draußen an die 100% beträgt. Da es an Regentagen aber in der Regal dann wieder draußen kälter als drinnen ist, müsste man ja trotzdem minimal trockenlüften können....

    Warum die Feuchtigkeit in der Wohnung allerdings nicht schadet, im Keller aber schon, müsstest du mir erklären. :bef1006:
     
  10. ThomasMD

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    Weil die i.d.R. ungedämmten erdreichberührenden Flächen dann kälter als die Außenluft sind und an ihnen die Luftfeuchtigkeit kondensiert.

    Die Hüllflächen im Wohnbereich sind dagegen bei den meisten gleich oder höher als die Außentemperatur.

    Wenn Du natürlich eine Kühlzelle Dein Eigen nennst, dann gilt natürlich: Fenster zu!;)
     
  11. Pascal82

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    Hallo,

    wir haben letztes jahr im april den estrich reingelegt, eine woche danach haben wir zu lüften begonnen ( die ersten wochen war die rel. feuchte immer bei 70-85%, alle fenster und türen auf dauerkipp, abends am WE bzw. immer wenn wir auf der baustelle waren war alles komplett offen anch drei vier wochen giengs dann langsam runter!

    als wir ende august eingezogen sind war die hütte (bis auf den keller) knochentrocken! der keller ist nun nach dem winter (dauerbeheizt) auch knochentrocken (rel feuchte von 30-45% laut hygrometer) mal sehen wie sich das den sommer über verhält.....

    also wenn ihr eure kisten trocken bringen wollt dann reist die fenster auf!
    nix mit einmal querlüften und so!

    viele grüße
    pascal
     
  12. #11 hausbauer2008, 26. März 2010
    hausbauer2008

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    Ja, das hatte ich gemeint, dass bei Regen (100% rel. Luftfeuchte) das Lüften immer uneffektiver wird. Obwohl laut Diagramm bei 10° erst 9g/m3 in der Luft sind, insofern zum Trockenlüften wohl immer noch brauchbar.
     
  13. #12 hausbauer2008, 26. März 2010
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    Pascal, ich vermute, Du hast ohne Diagramm gearbeitet und vielleicht einfach nur Glück mit dem Wetter gehabt. Denn wenn es draussen recht warm gewesen wäre mit recht hohen rel. Luftfeuchten, hätte das Stoßlüften wahrscheinlich nicht viel gebracht.

    Ich find das Diagramm einfach nur Klasse, bringt doch alles auf den Punkt.
     
  14. Bergahorn

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    http://www.hlks.ch/publikationen/TS_Hochbau/HX_Klima.pdf

    Solange Außentemperatur kleiner als Innentemperatur müsste es eigentlich immer zum trockenlüften taugen. Kritisch könnte es so betrachtet höchstens mal werden, wenn du draußen 30 °C und über 60% rel. Feuchte hast und innen unter 25 Grad... :bef1006:
     
  15. ThomasMD

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    Und für welchen Ingenieur, wenn er nicht gerade Blümchendesigningenieur ist, wird wohl das Mollier-Diagramm etwas Neues sein?
     
  16. #15 hausbauer2008, 26. März 2010
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    Es gibt zigtausende Ingenieure der verschiedensten Disziplinien, die in der Nanotechnologie, Biotechnologie, Medizintechnik, Verfahrenstechnik, in der Forschung, an Hochschulen, in der Entwicklung, Erprobung, Produktion und Vertrieb von Autos, Maschinen, Flugzeugen, Raketen usw. arbeiten, und die sollen alle das Diagramm kennen?

    Ich habe im Maschinenbau in einer sehr speziellen Fachrichtung mit 1,0 promoviert und kannte das Diagramm nicht. Sorry.
     
  17. ThomasMD

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    Dann ist das halt der Fluch, der zu frühen Spezialisierung. Sowas gehörte mal ins Grundlagenstudium, ob nun bei den Kraftwerksanlagenbauern, den Ökonomen oder den Wasserwirtschaftlern.
    M.E. war das sogar Bestandtteil des Physikunterrichtes 9. oder 10. Klasse.
    Wie will man sich in den technischen Disziplinen zurechtfinden, wenn man von den einfachsten physikalischen Grundlagen keine Ahnung hat?
     
  18. Bergahorn

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    Dumme Frage: Von den zig Lietern Wasser, die mit dem Estrich reinkommen, wird doch auch eine ganze Menge als Kristallwasser gebunden. Weiß man, wieviel Wasser da real noch "zu verdunsten und rauszulüften" bleibt pro qm?
     
  19. #18 hausbauer2008, 26. März 2010
    hausbauer2008

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    Da stimme ich Dir durchaus zu. Trotzem braucht man es in vielen der von mir genannten Disziplinen nicht, um seine Arbeit trotzdem ordentlich zu machen. Ich behaupte auch, dass viele andere Ingenieure das nicht kennen. Dafür kann ich noch partielle Differentialgleichungen lösen (weil ich's brauche), auch Grundstudium Mathe, trotzdem werden es die meisten wohl (zurecht) vergessen haben.

    Also, Schnaps drauf und Hautpsache die Bude wird trocken. :bierchen:
     
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    Prost:bierchen:
     
  22. #20 Gast360547, 26. März 2010
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    ohoh

    Moin,

    die Lüftungsklappen bei den Ve..x-Dachflächenfenster.... Nix da! Die Dinger taugen nichts. Dann haste im Winter das Eis im Markiesenkasten und dort tropft es denn doch wieder in die Hütte. Also zulassen die Dinger, zumindest bei Frost.

    Wenn es am DFF tropft, dann ist sehr häufig eine unglückliche Innenbekleidungsform gewählt worden. Zusätzlich wünschen die Herren der Industrie einen Heizkörper unterhalb der Fenster, was durchaus nachvollziehbar ist. Die Liegen in einer ziemlich tiefen Nische, wo sich zwar die Feuchtigkeit verteilt, aber in die Eckbereiche kaum ein Luftstrom vorbeikommt, der das ausfallende Kondensat wieder mitnimmt.

    http://planungsgruppe-dach.de/dff-vergleich.html

    Das mal durchlesen, vielleicht hilft es etwas (für das Verständnis).

    Grüße

    stefan ibold
     
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