Riemchen auf Styropor, Altbau, Abrissfestigkeit&Dauerhaftigkeit

Diskutiere Riemchen auf Styropor, Altbau, Abrissfestigkeit&Dauerhaftigkeit im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Was ist von WDVS mit Riemchen zu halten? Gibt es Erfahrungen über die Dauerhaftigkeit und Abrissfestigkeit von Riemchen-WDVS? (im...

  1. alfi

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    Was ist von WDVS mit Riemchen zu halten?

    Gibt es Erfahrungen über die Dauerhaftigkeit und Abrissfestigkeit von Riemchen-WDVS? (im Nordseebereich, daher viel Wind)

    der Aufbau würde folgendermaßen aussehen von innen nach außen:

    1. Wand aus Backstein
    2. alter Putz (graue Farbe und mehrmals überstrichen)
    3. Styropor-Platten geringer Dichte 40 % verklebt
    4. Mörtelschicht
    5.Gewebe 165 g/m² (steht so bei Röben, Hersteller von Riemchen) eingebettet in Schicht 4
    6. zweite Mörtelschicht nach Trocknung aufgetragen
    7. Tellerdübel 5-7Stk /m² durch die Konstruktion geschlagen und in Schicht 6 eingebettet
    8. Kleber
    9. Riemchen ca. 10 mm

    Oder ist wegen der Windverhältnisse eher Putz zu empfehlen? Wegen des Schlagregens dürfte aber der Putz viel Wasser abbekommen und somit vielleicht die Dämmung durchfeuchten.

    Wie handhabt man da den Sockel bei Abstand WDVS und Erdboden ca. 40 cm? Kann man auch unter das WDVS Riemchen kleben (Kopf über)? Oder wird das verputzt? Oder ist es am besten das gesamte WDVS unten mit 45° Schräge zu montieren und darauf auch Riemchen zu kleben? Nicht zu schön sähe der Abschluss im Sockelbereich ohnehin aus.

    Das WDVS wäre dann ca. 30 cm über die Unterkante der Kellerdecke hinaus gezogen.
     
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  3. THEO

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    Hallo Alfi,

    ich kann nur empfehlen, bei einem WDVS im "System" zu bleiben, also einen Anbieter heraussuchen und sich strikt an die Herstellerempfehlungen zu halten.

    Ein Materialmix von verschiedenen Herstellern (wegen der Preise, oder weil der Baustoffhändler grade eine Partie Dämmplatten günstig anbietet) verbietet sich eigentlich von selbst.

    Im Schadenfall liegt dann die Ursache immer beim "schlechten" Material des Wettbewerbs.

    Vielleicht erst mal hier: http://www.google.de/search?hl=de&q=wdvs+klinker&meta=&aq=2&oq=WDVS+K

    nach einem Anbieter Ausschau halten und Beratung einholen?
     
  4. alfi

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    Natürlich ist dies bei Riemchen problematisch. Riemchen und WDVS werden von unterschiedlichen Anbietern angeboten.

    Daher kann ich mich nur an die Verarbeitungsanweisungen des Herstellers der Riemchen und der WDVS halten.

    Mir wurde von Seiten des WDVS-Anbieters mitgeteilt, dass jedoch eine schwere Gewebeeinlage mit 250g/m² oder besser mindestens 300 g/m² deutlich robuster ist.

    Hat jemand damit mal Erfahrungen gemacht? Reichen die 165 g/m², die von "Röben" (soll keine Werbung sein) genannt werden aus oder ist ein höheres Gewicht anzustreben?

    Ist auch die Verarbeitungsempfehlung richtig? Der WDVS-Hersteller meint ebenso wie der Klinkerhersteller, dass der Aufbau derartig aussehen soll nur eben mit mehr Gewebe.

    Kann jemand etwas zu "Resol-Hartschaum" sagen? Ist das Material generell anders zu verarbeiten als Polystorol-Hartschaum? Kleben da die gleichen Mörtel nicht vergleichbar gut? Ist das Brandverhalten wirklich so gut (B1) oder ist das nur Werbung?

    Dann könnte ich nämlich auf die Verlängerung des Dachs verzichten wenn ich ein sehr schlankes System auf "Resol-Hartschaum" verwende und auch auf die Mineralwolle-Teile über den Fenstern.
     
  5. #4 Herr Nilsson, 26. April 2009
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    B1 hat nur das System als Ganzes, und was ist daran gut? Welches System hat das nicht?

    Zu Gewichten von Gewebe:
    Immer in der Zulassung bleiben. Alles andere (300g-Gewebe) gerne, wenn es in der Zulassung ist. Evtl. andere Verarbeitung des Klebers beachten. 165-Röben Empfehlung reicht aber auch, das Gewebe macht den großen Unterschied meiner Meinung nach nicht. Eher der falsche Einbau.
    Dann könnte sich das evtl. rechnen. MW über Fenstern, haha. Guter Werbetrick der Industrie. Braucht man bei mittlerweile bei vielen Systemen nicht mehr. BS geht über verstärkte Panzerwinkel im Sturzbereich und min.10mm mineralischen Putzaufbau. Ob es ein Resolschaumsystem gibt das eine Zulassung für Riemchen hat weiss ich aber nicht.
     
  6. alfi

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    Laut Hersteller hat Resol-Hartschaum selbst B1 nicht erst im fertigen System. Daher auch keine Beschränkung auf 10cm Dicke. (http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/738/weber.therm 022 presentation Frankfurt.pdf) Seite 11 (soll keine Werbung sein, sondern nur der Dokumentation der Herstellerbehauptungen dienen).

    Die Zulassung der WDVS, die ich mir bisher angeboten habe enthalten immer nur Vorschriften für verputzte Fassaden. Hier erlauben die Zulassungen bei allen Systemen, die in Frage kämen auch höhere Gewebegewichte.

    Auch wurde allseits (seitens der WDVS-Anbieter und seitens des Riemchen-Anbieters) unbedingt empfohlen die Dübel nach der Gewebeschicht einzuschlagen und unbedingt zwei Mörtelschichten aufzubringen (Mörtel mit Gewebeeinbettung - Mörtel und dann die Dübel).

    Das ist die Variante mit Gewebeeinlage? Oder ist das etwas anderes? Dies erlauben auch die Zulassungen der Systeme. Nur ist das Resol-System deshalb interessant, weil es den Umbau der Dachkonstruktion nicht nötig werden lässt.

    Nur am Ortgan müsste die oberste Schicht etwas abgeschrägt werden, um einen optimalen Wasserablauf zu ermöglichen. Wegen des Schlagregens nehme ich einmal an, das Dreck abgewaschen wird.

    Ein riesiger Vorteil wäre beim Riemchen-System ohnehin die größere Schlagregenresistenz - jedenfalls behaupten das die Hersteller, was jedoch nachvollziehbar ist.

    Sollte man beim Fugen besondere Mörtel verwenden, die sehr schlagregenresistent sind (Haus ist in Nordseenähe)? Oder genügt normaler Fugenmörtel, der vom Hersteller empfohlen wird?
     
  7. #6 Herr Nilsson, 26. April 2009
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    Falsch. Die Platte selber hat nur B2, darfste aber gerne bei weber morgen erfragen:winken. Das SYSTEM hat B1, und auch eine B1 Zulasung über 100mm, die Platte ist und bleibt B2.
    Siehste.
    Eigentlich IMMER Dübel durch Gewebe bei den Flächengewichten. Die meisten Herstellerzulassungen fordern das auch bei den FG.
    Ja, die Gewebeschlaufe. Das mit dem Dach ist der einzige Punkt der für das System sprechen könnte, da das Preis-Leistungsverhältniss übelst schlecht ist bei Resolschaum.
    Wenn es denn nicht anders geht.
    Fugenmörtel nach Herstellervorgabe.
     
  8. alfi

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    Das Problem ist, dass das Dach noch nicht kaputt genug ist ;-). Es wäre schade, das Dach entweder noch hässlicher zu machen durch neuee Ziegel auf den verlängerten Teilen oder das Dach komplett auszutauschen. Da das Dach auch gut hinterlüftet und ziemlich steil ist und darüberhinaus auch sehr witterungsunempfindliche Schleppgauben mit großer Dachneigung vohranden sind, ist das Dach auch insgesamt dicht, wenn einige Ziegel defekt sind. Das habe ich nach einem Sturm bemerkt als ich erst viel später das Dach kontrolliert habe. Da waren mehrere Ziegel schwer beschädigt (keiner weggeflogen) aber trotzdem gab es keine sichtbaren Feuchtigkeitseinwirkungen auch nicht nach Untersuchen von außen beim Austausch der defekten Dachziegel. Anscheind eine zuverlässige Konstruktion.

    Da ich bei der Dachdämmung auch eine Innendämmung für sinnvoll erachte, muss ich dann außen nichts machen.

    Im Werbeblättchen von Weber-Broutin wird von der Unmöglichkeit des Flach-Overs gesprochen, ist das bei EPS anders? Wo ein Unterschied besteht ist bei der Rauchentwicklung. Das Resol-System ist S1-gerated und die Polystorol-WDVS nur S2. Also Sichtbehinderung. Dies wäre insbesondere bei der Innendämmung im Dachgeschoss sehr ungünstig, weil zur Sichtbehinderung ja wohl sehr giftige Rauchgase hinzutreten. Dies fiele dann beim Resol-System weniger schlecht aus.

    Und es wird B1 OHNE Sondermaßnahmen erreicht. Also keine Gewebeschlaufe oder Mineralwolle nötig. Bei den WDVS aus Polystorol schon - jedenfalls bei mehr als 10 cm.

    Ich glaube, dass ich alles in allem betrachtet, dann wohl das Resol-System nehmen werde wenn das mit der Innendämmung geht. Da muss ich aber mal eine Zulassung erfragen. (Innendämmung nur abgeschirmt durch Alu-Dampfbremse und Gipskartonplatte (geklebt).
     
  9. alfi

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    An der Nordsee ist das Klima eigentlich etwas ungeeignet für so ein Dach. Besser wären richtig hässliche Bitumenbahnen. Da fliegt nichts weg oder wird auch nichts durch Vibrationen beschädigt.

    Bei einer Neueindeckung werde ich aber in jedem Fall Betonsteine verwenden, da die auch nach Begutachtung in der Nachbarschaft nicht die Tendenz haben so leicht zu zerbrechen und natürlich auch eine höhere Auflast haben.
     
  10. #9 Herr Nilsson, 27. April 2009
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    RS als Innendämmung, warum sollte das keine Zulassung haben? Ohne Anforderungen an den Brandschutz (zumeist im EFH) kannste da auch Holzspäne zwischenpappen. Zulassung brauchst Du für die Fassade.
    Bauphysik ist ein anderes Thema.
     
  11. alfi

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    Die Brandschutzbedenken bei der Außenfassade könnten u.U. normalerweise etwas übertrieben sein. Jedoch ist bei diesem Gebäude sowohl die Geschossdecke aus Holz als auch das Dach aus Holz und das ist hochgradig branntgefährdet.

    Bei der Außendämmung könnte die Rauchentwicklung natürlich als weniger wichtig betrachtet werden. Bei der Innendämmung keinesfalls.

    Mir ist schon klar, dass ich bei der Innendämmung im Dach rechtlich betrachtet machen kann, was ich will. Trotzdem wäre es zweckmäßig, zu wissen, wie die Vorschriften hinsichtlich des Brandschutzes aussehen wenn rechtlich ein höherer Brandschutz als F0 gefordert ist.

    Styropor hat ja ein sehr brutales Tropfverhalten, was es für die Innendämmung nicht empfehlenswert erscheinen lässt. Mineralwolle und eigentlich auch EPS sind aufgrund des besseren Wärmedurchgangs für die Innnendämmung bei mir eher nicht geeignet.

    Bei der Innendämmung entweder PUR-Hartschaum oder Resol-Hartschaum. Pur gibt es auch mit Alu-Kaschierung, was den Einbauaufwand verringert. Eine Dampfsperre oder eine sehr dichte Dampfbremse muss ich unbedingt einbauen, weil sonst zu große Tauwassermengen ausfallen.

    Mit einer dickeren Innendämmung bekäme ich an den Gauben und Fensterbereichen große Platz-Probleme, sodass max. 80 mm zum Einsatz gelangen sollten, da dann mit sehr dünnem GK-Platten dann schon 90 mm erreicht sind. An einigen wenigen Stellen kann ich sogar nur 40 mm insgesamt anbringen (insbesondere in den Laibungsbereichen).
     
  12. #11 Herr Nilsson, 28. April 2009
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    Jetzt mischt Du aber Widerstandsklassen und Baustoffklassen.
    F30 mit 1x GKF, wenns raucht ists eh alles zu spät.

    Aber wenn Du das Geld rumliegen hast und es Dich glücklich macht, soll Dich keiner abhalten!
     
  13. alfi

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    Das ist ja beides voneinander abhängig. Dem Brandschutz durch Abschirmung mit Gipskarton kann man natürlich nie soweit verbessern wie mit nicht brennbaren Baustoffen (z.B. Mineralwolle) oder mit Baustoffen, die zumindestens ein etwas günstigeres Brandverhalten aufweisen sollen (wie z.B. Resol).
    GKF 12,5mm? Gibts da einen Link? Ich finde bei Knauf nur die Konstruktionen mit Ständerwerk. Zum Geld:

    Wirschaftlichkeitsabschätzung:

    pro kWh eingesparter Energie schätze ich 2 EUR über die Nutzungszeit (abgezinst und Energie mit 2,5 % inflationiert):

    60 mm EPS 031 + alter Aufbau U=1,0 (wo gibt es U-Wert-Tabellen zu Altbauteilen mit typischen Baustoffen unterschiedlicher Baujahre???)
    U-neuer Aufbau = 0,34 + Wärmebrücken 0,05
    Kostenersparnis pro m²: 66*(1-0,39)*2EUR=80,52 EUR


    60 mm Resol-Hartschaum 022 + alter Aufbau U=1,0 (wo gibt es U-Wert-Tabellen zu Altbauteilen mit typischen Baustoffen unterschiedlicher Baujahre???)
    U-neuer Aufbau = 0,27 + Wärmebrücken 0,05
    Kostenersparnis pro m²: 66*(1-0,32)*2EUR=89,76 EUR

    Die Differenz liegt bei 9,24 EUR/m². Die Resol-Platten dürften also bei ansonsten gleichem Verarbeitungsaufwand und Eigenschaften (die wohl minimal besser sind) max. 154 EUR teurer sein pro m³. Dies ist der Fall.

    Bei hohen Dämmstärken wirds allerdings sehr schnell unwirtschaftlich:

    80 mm EPS 031 + alter Aufbau U=1,0 (wo gibt es U-Wert-Tabellen zu Altbauteilen mit typischen Baustoffen unterschiedlicher Baujahre???)
    U-neuer Aufbau = 0,28 + Wärmebrücken 0,05
    Kostenersparnis pro m²: 66*(1-0,33)*2EUR=88,53 EUR


    60 mm Resol-Hartschaum 022 + alter Aufbau U=1,0 (wo gibt es U-Wert-Tabellen zu Altbauteilen mit typischen Baustoffen unterschiedlicher Baujahre???)
    U-neuer Aufbau = 0,22 + Wärmebrücken 0,05
    Kostenersparnis pro m²: 66*(1-0,27)*2EUR=96,36 EUR

    Die Differenz liegt bei 7,83 EUR/m². Die Resol-Platten dürften also bei ansonsten gleichem Verarbeitungsaufwand und Eigenschaften (die wohl minimal besser sind) max. 88 EUR teurer sein pro m³. Dies ist nicht der Fall.
     
  14. #13 Herr Nilsson, 28. April 2009
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    Ich kenne ja Deine PREISE (!!!) nicht.
    Die Wärmeverluste sinken nicht linear bei steigender Dämmstoffdicke.
    Redest Du jetzt von der Fassade oder vom Dach?
    Wenn Fassade:
    Du willst das ganze ja eh überstehen lassen, warum also mit gleichen Stärken rechnen, statt mit gleichem U-Wert? By the way, bei dem Überstand hätte ich arge Bedenken hinsichtlich des Anblickes der Fassade in 2 Jahren. Grün bis schwarz mein Tip. Auf den Bildern sieht die monolithische Fassade ja schon "verdächtig" aus.
    Wenn Dach:
    dann aber auch die Sparren mit einrechnen.
     
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  16. #14 Herr Nilsson, 28. April 2009
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    ......gibts bestimmt:winken! (aber ich mag jetzt keinen suchen)
     
  17. alfi

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    Zur Innendämmung (Dachschrägen):

    Ich rede von der Innendämmung der Bereiche zwischen Dach und beheiztem Innenraum. Da bei der Innendämmung der Raum die beschränkende Variable ist, muss mit gleicher Stärke gerechnet werden.

    Zur Außendämmung (Außenwand):

    Bei der Außendämmung ist die Wirtschaftlichkeit des Dämmstoffs allein nicht gegeben. Nur bei Berücksichtigung des geringen Aufwandes durch Belassen der Dachüberstände lässt die extrem teure Resol-Dämmung wirtschaftlich erscheinen.

    Hier hätte man zwei verschiedene Möglichkeiten entweder extrem dick dämmen mit EPS z.B. 20 cm (wenn das Dach verändert wird, lohnen sich auch 20 cm) oder alternativ das Dach belassen und eine sehr schlanke Dämmung von 80 mm aufbringen. Hier wäre dann auch bei der Außendämmung die Wirtschaftlichkeit gegeben.

    Das Resol-Material kostet gut 100 EUR mehr pro m³ als EPS 0031

    Zur Veralgung:

    Der Verputz würde wohl stark zur Veralgung neigen. Hier kann man entweder nur schwerer verputzen (oder ist das sinnlos?) oder alternativ - wie ich überlegt habe - Klinkerriemchen verwenden. Die kann man zur Not auch mit einem Gartenschlauch säubern und die neigen nicht stark zur Veralgung.

    Zum U-Wert:

    Der ist korrekt gerechnet.
     
Thema:

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