Rigole mit Schotter füllen oder Sickerblöcke

Diskutiere Rigole mit Schotter füllen oder Sickerblöcke im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, ich habe gerade (un)lustige Diskussionen mit dem Planer und dem Tief- bzw. GaLa-bauer bzgl. der Versickerung des Regenwassers...

  1. #1 Biberschwanz, 27. Dezember 2011
    Biberschwanz

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    Hallo zusammen,

    ich habe gerade (un)lustige Diskussionen mit dem Planer und dem Tief- bzw. GaLa-bauer bzgl. der Versickerung des Regenwassers auf dem Grundstück.

    Ansatz Planer: mit dem Bagger ein Loch in den Garten, bis die Schluffe durchbrochen sind und wir in den besser geeigneten Sanden auf Grundwasser kommen, dann ein Geotextil rein, in die Mitte einen "Einleitschacht" und das ganze mit einer großen LKW-Ladung Schotter (ca. 20t) auffüllen. Geotextil + Erde drüber - fertig.

    Tiefbauer: wenn das die Planung ist: mach' ich. Aber ob 20t Schotter reichen ? Ich bagger das Ding auch gerne in 10 Jahren wieder aus ... :e_smiley_brille02:

    GaLa-Bauer: :motz
    - das Volumen einer Rigole gehört zunächst mal berechnet (ATV xyz - Nummer hab' ich vergessen)
    - dann haben Kies- und Schotterrigolen den Nachteil, dass sie sich langsam am Geotextil zusetzen, man sie aber nicht mehr reinigen kann. Daher bleibt dann nur noch ausbaggern. Schotterrigolen brauchen ein größeres Volumen, da das Wasser ja nur in den Hohlräumen des Schotters gespeichert werden kann
    - Rigolen dürfen nicht direkt im Grundwasser stehen
    - ausserdem empfiehlt er (auch bei Schotter) einen Vorfilter bzw. Sandfang und einen Notüberlauf

    Gibt es Erfahrungen wie schnell sich die Schotterrigolen zusetzen ? Ich habe keine Lust in 10 Jahren wieder ein tiefes Loch in den gerade eingewachsenen Garten zu buddeln um das Ding wieder auszugraben. Andererseits ist so eine Schotterrigole schon günstiger als Sickerblöcke.

    Das Regenwasser kommt "nur" vom Ziegeldach und vom Carport. Wir liegen an einer Straße mit eher geringem Verkehrsaufkommen ohne Durchgangsverkehr, sodass ich nicht mit allzugroßer Staubbelastung rechne.

    Viele Grüße
    Biberschwanz
     
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  3. Baumal

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    hör mal auf deinen Gala-Bauer.
    und laß dir das nötige volumen von deinem planer ausrechnen.
     
  4. #3 wasweissich, 27. Dezember 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    dass das so ein riesen unterschied ist glaube ich nicht .

    20t schotter=> 12m³ => 20-25m³ aushub (eventuell/wahrscheinlich transport/entsorgung) ~ 2m³ stauvolumen , vielleicht 3m³ .

    2-3m³ sickerblöcke => ~5-6m³ aushub ......


    er scheint ein kluger mann zu sein .:shades
     
  5. #4 Manfred Abt, 28. Dezember 2011
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    Wasserrechtlich geklärt? Wird sehr unterschiedlich gehandhabt.
     
  6. #5 Biberschwanz, 28. Dezember 2011
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    Vielen Dank für die Antworten !

    :yikes

    ich muss für (max.) 3m3 Stauvolumen ein 12m3 großes Loch in den Garten buddeln ... ??? D.h. ich bekomme pro m3 Schotter maximal 0,25m3 Stauvolumen. o.k. da sind die Sickerblöcke deutlich effizienter.

    Dass 3m3 Stauvolumen für Haus + Carport + ... reichen (wir haben alles zusammen ca. 170m2 angeschlossene Fläche) kann ich mir beim Blick ins Neubaugebiet in der Nachbarschaft nicht ganz vorstellen. Da hat der Tiefbauer an jeder der Hausecken einen Betonring mit 2m Durchmesser, ca. 2m tief eingebuddelt und mit Schotter bzw. Kies gefüllt. Macht ca. 24m3 - vermutlich etwas weniger, da die Ringe nicht ganz gefüllt sind und die Regenrohre enden ein paar cm über der Kiesoberfläche. Ich schätze mal die angeschlossene Fläche ist etwa gleich - kann ich aber heute mal bei den zukünftigen Nachbarn fragen.

    Die Frage nach dem Wasserrecht verstehe ich nicht so ganz. Ich dachte, wenn uns die Gemeinde schon die vollständige Versickerung auf dem Grundstück vorschreibt, dann ist die Frage nach dem Wasserrecht schon von Seiten der Gemeinde mit der unteren Wasserbehörde geklärt worden, zumal wir laut Bodengutachten in einem Wasserschutzgebiet III/B sind - oder liege ich da falsch?

    ... wie es aussieht werde ich wohl besser auf meinen GaLa-Bauer hören.

    Viele Grüße
    Biberschwanz
     
  7. #6 Manfred Abt, 28. Dezember 2011
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    wie gesagt:
     
  8. #7 wasweissich, 28. Dezember 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    nein , um 12 m³(~20tonnen) schotter zu verbuddeln musst du 20m³ oder mehr ausbuddeln
     
  9. alex2008

    alex2008

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    Je nach Boden schluckt dieser Wasser schneller oder eher gemächlich.
    Je nach zur Verfügung stehender Versickerungsfläche brauchts dann evtl. noch Rückhaltevolumen (Schacht, großes Rohr, Zisterne)
    Weiterhin wird dann auch festgelegt mit Was verfüllt wird, Wo Geotextil als Filter hinkommt und vor allem auch Wie man Sand und sonstigen Schmutz zurückhält.

    Ein paar Striche und Kreise aufn Blatt Papier malen - Damit ists nicht getan!
     
  10. Gast036816

    Gast036816 Gast

    vor allen dingen nicht ohne genehmigung und nicht ohne bodengutachter den schluff durchbrechen und ins grundwasser baggern. dem planer gehört schon allein für diesen gedanken der bleistift weggenommen.
     
  11. wasweissich

    wasweissich Gast

    was habt ihr mit stifte wegnehmen und wwin ???
     
  12. #11 Biberschwanz, 29. Dezember 2011
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    Hallo zusammen,

    eines vorweg, damit keine Missverständnisse aufkommen: die Entwässerungsplanung war von Anfang an im Planungsauftrag enthalten !

    Ich hatte in der Zwischenzeit ein paar interessante Gespräche mit den zukünftigen Nachbarn. Die, die im Bestand saniert haben, hängen nach wie vor am Mischkanal und kennen das Thema Versickerung nicht. Die, die neu gebaut haben (egal ob im Neubaugebiet oder so wie wir Abriß + Neubau) müssen versickern. Egal, ich habe heute ein paar Entwässerungsplanungen gesehen und mit meiner sog. "Planung" verglichen. Na warte, wenn der Planer aus dem Urlaub zurück ist, gibt es :motz

    Ein Nachbar hat mir erzählt, dass quasi alle großen Firmen, die diese Sickerblöcke anbieten auch eine Dimensionierung nach ATV-A 138 machen. So sei er auch zu seiner Dimensionierung (incl. Schächte, (Vor)Filter etc.) gekommen. Dabei konnte ich mal einen Blick auf die Daten von der Sickerblock-Firma werfen und die haben gleich die Berechnungsformel dazu geschrieben. Die Formel und die Daten zu den Regenspenden habe ich abgeschrieben, in Excel eingetragen und siehe da: 20t Kies: ~ 3m3 Speichervolumen werden nie und nimmer reichen ! Faktor 2-3 wird es wohl größer werden. Das gibt noch mal :motz denn auch die Kosten werden um Faktor 4-6 nach oben gehen :motz

    Ausserdem habe ich mal mit den Bodenkennwerten und den Rigolengeometrien herumgespielt und da kann man ganz leicht die Zusammenhänge erkennen. Wenn ich jetzt bedenke, dass man die notwendigen Daten zu den Herstellern faxen kann (hat mich heute keine 30 min gekostet) und bei denen auch sehr detaillierte Einbauanleitungen incl. Beispiele herunterladen kann, dann habe ich kein Verständnis für so Rezepte wie: da macht uns der Rohbauer ein Loch in den Garten, legt ein Geotextil ein und schüttet Schotter rein - das hat noch immer gereicht ...

    In sofern kann ich das mit dem Stift wegnehmen schon nachvollziehen - oder besser ein paar gespitzte Stifte in die Hand drücken, damit endlich mehr als nur ein paar Striche auf's Papier kommen.

    Vielen Dank an alle und viele Grüße
    Biberschwanz
     
  13. Manfred Abt

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    kurzer Hinweis: selbst unter Laborbedingungen konnten wir den für die Bemessung maßgebenden kf-Wert nicht ein einziges mal reproduzieren.

    d.h. definierter Boden, definierte Messbedingungen, keine Alterungsprozesse etc.
    und trotzdem niemals den gleichen kf-Wert.

    Seitdem gehe ich bei Versickerungsanlagen großzügig ran.
     
  14. #13 Biberschwanz, 30. Dezember 2011
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    Hallo Manfred,

    vielen Dank für den Hinweis. In welcher Bandbreite haben denn die kf-Werte geschwankt ? Faktor 2, Faktor 3 oder doch eine Größenordnung ?

    Ich habe mal mit unseren Flächen und Abflußbeiwerten und den kf-Standardwerten aus den Objektbögen der Sickerblockhersteller gespielt:

    günstigster Fall
    Sand: kf ~1E-05 m/s macht ein Rigolenvolumen: ~6,5 m3 (120 min)

    mittlerer Fall
    schluffiger Sand: kf ~5E-06 m/s macht ein Rigolenvolumen: ~7,1 m3 (1440 min)

    schlechtester Fall
    Schluff: kf ~1E-06 m/s macht ein Rigolenvolumen: ~11,5 m3 (2880 min)

    Welchen Wert wir nun zur Bemessung nehmen, wird dann der Bodengutachter festlegen.

    Interessant ist, dass je schlechter der Boden wird umso kritischer werden die langen Regen (1440 bzw. 2880 min entspricht 1 bzw. 2 Tage Dauerregen), weil einfach nichts nach unten versickern kann. Insbesondere im Fall Schluff wird die Rigole für die kurzen Schauer (120 min) kaum größer aber für die Dauerregen schnell übermäßig groß und unhandlich, da muss man sich dann evtl. doch noch was anderes einfallen lassen.

    Viele Grüße
    Biberschwanz

    P.S. warum man bei einem Sickerblock die halbe seitliche Fläche zur Versickerung mit einbeziehen darf, erschließt sich mir nicht so recht. Die Fläche habe ich gleich mal aus der Formel gestrichen.
     
  15. ISYBAU

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    Ohne Manfred vorgreifen zu wollen, würde ich mal eine Zehnerpotenz in den Raum stellen.
     
  16. #15 Manfred Abt, 2. Januar 2012
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    Gespräch vor 3 Wochen mit Bodengutachter und Kunden:
    ich: obige Geschichte
    er: richtige Zehnerpotenz ist erzielbar, mehr nicht

    also Robert: schon mal 3 Meinungen mit gleicher Tendenz. Dir noch ein gutes neues Jahr.
     
  17. #16 Biberschwanz, 16. Mai 2012
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    Update

    Hallo zusammen,

    ich möchte mal ein kurzes Update geben, abgeschlossen ist die Sache mit der Dachentwässerung immer noch nicht ...

    Die ganze Sache schlief zunächst etwas ein, da ich trotz Aufforderung vom "Planer" keine Auslegung nach DWA - A138 für die ursprünglich vom ihm geplante Variante (Betonschacht mit Schotter gefüllt bis ins Grundwasser) bekommen habe. Irgendwann wurde dann das Bauamt aktiv und wollte endlich eine mit der Gemeinde abgestimmte Entwässerung von mir ...

    Nach langem hin und her zwischen Gemeinde, Bodengutachter und Unterer Wasserbehörde habe ich schließlich einen Architekten gefragt, der sich mit den örtlichen Gegebenheit auskennt. Und siehe da, es kamen teilweise erstaunliche Dinge ans Licht.

    - Die Gemeinde hat mir gegenüber immer von einer "Versickerungspflicht" bei Neubauten gesprochen. Als ich das Bauamt dann bat, mir die Satzung zu schicken, in der das so steht, wurde ich nur auf das Internet verwiesen ("Da können Sie sich die Satzung runterladen"). Klar konnte ich, nur da steht lediglich was von "auffangen und nutzen" (für Toilettenspülung und Grünflächenbewässerung) - nichts von versickern. Die Gemeinde konnte bis heute keine Satzung / Beschlüsse o.ä. vorweisen, aus der eine Versickerungspflicht für unser Gebiet (§34) hervorgeht.

    - Aufgrund des relativ hohen Bemessungswasserstands und der schlecht versicherungsfähigen Böden (Schluffe) sieht der Architekt die Gefahr, dass wir bei einer Versickerung in die Schluffe nicht nur unseren Garten vernässen ("wollen Sie eine Sumpflandschaft im Garten ?") sondern auch noch die Nachbargärten. Da die Keller da alle aus Bruchsteinen bestehen, also nicht "dicht" sind, würde es ihn nicht wundern, wenn wir über kurz oder lang mit den Nachbarn Probleme bekämen. Das Thema "Vernässung" hatte auch schon die Untere Wasserbehörde zu bedenken gegeben.

    Kurz gesagt, der Architekt sieht erstmal keine Versickerungspflicht und hält die Böden für eine Versickerung für nicht geeignet. Da ich das Regenwasser aber auffangen und nutzen muss, haben wir nun einen geänderten Entwässerungsantrag mit kleiner Zisterne gestellt und warten mal ab, was die Gemeinde dazu am Ende sagt. Die hat zwar sofort angerufen und nochmals betont, dass bei Neubauten versickert werden soll, konnte aber auch auf mehrmalige Nachfrage wiederum keine Satzung oder anderweitige Bestimmungen benennen, aus dem eine Versickerungspflicht hervorgeht. Nun brüten die über dem Antrag. Mal sehen, was noch kommt ...

    Viele Grüße
    Biberschwanz
     
  18. ISYBAU

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    In der Normensprache z.B. bedeutet Soll: Müssen wenn man kann
     
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  20. #18 Biberschwanz, 19. Mai 2012
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    genau - Die Gemeinde sprach zunächst auch immer von einer "Versickerungspflicht" oder dass "versickert werden soll"

    Meinem Kenntnisstand nach muss aber eine "Versickerungspflicht" entweder aus einer Entwässerungssatzung oder aus dem Bebauungsplan hervorgehen. Ein Bebauungsplan gibt es bei uns nicht, daher kann die Versickerung nur in der Satzung geregelt sein. Nachdem sowohl ich, als auch der Architekt eben diese Satzung haben wollten, wurden wir lediglich auf das Internet verwiesen. Die Satzung, die man dort herunterladen kann, schreibt aber nur vor dass aufgefangen und genutzt werden muss. Damit konfrontiert sprach die Gemeinde auf einmal davon, dass sie aber eine Versickerung "möchte" ...

    Mal sehen, wie das jetzt weiter geht.

    Viele Grüße
    Biberschwanz
     
  21. ISYBAU

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    Schlussendlich muss die Gemeinde die Entwässerungsplanung, ggf. unter Auflagen genehmigen. Grundlage sind nicht nur die EWS sondern auch die Grundsätze des BayWG (auf Grundlage WG) mit den a.a.R.d.T. Ist eine Versickerung technisch nicht möglich, kann man sie nicht verlangen. Versickerung kann für den Wasserhaushalt zwar positiv sein, aber auch negativ! Auch dieser Aspekt muss im EINZELFALL berücksichtigt bzw. abgewägt werden.

    Entwässerungsideologien mit der Brechstange, ohne Blick nach links und rechts, durchzusetzen halte ich vorsichtig ausgedrückt für "gestrig".
     
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