Ringbalken und DIN 4108 Beiblatt 2

Diskutiere Ringbalken und DIN 4108 Beiblatt 2 im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Ich habe das Thalhammer-Detail dämmtechnisch mit dem Detail 47 der DIN 4108 Beiblatt 2 verglichen. Auf den ersten Blick scheint es ja mindestens...

  1. Bruno

    Bruno

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    Ich habe das Thalhammer-Detail dämmtechnisch mit dem Detail 47 der DIN 4108 Beiblatt 2 verglichen. Auf den ersten Blick scheint es ja mindestens gleichwertig zu sein. Allerdings ergab sich eine niedrigere Innentemperatur der Ecke (14,6° gegenüber 15,4° bei der DIN-Lösung = Tauwasser ab 71,1% rel. Feuchte/20° statt bei 74,8%) und ein etwas schlechterer Wärmebrückenverlustkoeffizient Psi (-0,050 gegenüber -0,069, Heizölmehrverbrauch pro Haus ca. 10 Liter/Jahr).

    Die Unterschiede sind gering, ich würde trotzdem von Gleichwertigkeit im Sinn von DIN 4108 sprechen. Das Thalhammer-Detail bietet dem Statiker außerdem wesentlich mehr Möglichkeiten als der mickrige Betonquerschnitt der DIN-Lösung.

    Eine kleine Veränderung des Thalhammer-Details ohne Materialmehrverbrauch, nämlich die Verlegung der 20 mm starken Dämmschicht auf die andere Seite der Ziegel-U-Schale, bewirkt dämmtechnisch ein kleines Wunder: die Oberflächentemperatur steigt auf 15,7° und der Psi-Wert entspricht exakt dem Wert der DIN-Lösung.

    Meine Frage an den Praktiker und Statiker: Ist der Flankenverbund Beton/Ziegelschale wichtig und steht von der Ausführung etwas gegen die Verlegung der Dämmung auf die andere Seite?

    Ich stelle drei Grafiken ein:
    DIN-Lösung
    Detail Thalhammer
    Detail modifiziert
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    DIN 4108 Bbl. 2 Bild B.47

    Das Detail aus DIN 4108 Bbl. Bild B.47
     
  4. Bruno

    Bruno

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    Ringbalken Thalhammer

    Detail Thalhammer
    Die Wand hat in allen beispielen ein Lamda von 0,21.
     
  5. Bruno

    Bruno

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    modifiziert

    Detail Thalhammer modifiziert,
    die 2 cm Dämmung sind auf die Innenseite der U-Schale verlegt.

    Was ändert sich? Der Wärmestrom, der über die rechte untere Ecke der U-Schale in den Beton und von dort nach links und oben fliesst, wird behindert.
     
  6. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Bruno das ist ja Wahnsinn

    was Du dir für eine Arbeit gemacht hast ... ein grosses "DANKE" von mir an dieser Stelle ... natürlich kann die Dämmung nach innen verlegt werden ... müsste Aber aus PST bestehn (mineralwolle ist als einlagige nicht geeignet) ... sprich Aussen Pu-Dämmung innen Pst Dämmung und die Zwänge von Betonschwindungen etc. sind abgefangen ... Von meiner Seite her OK ... was sagen die Herren Statiker ???
    -
    Wichtig für mich ist a.) der Statiker bestimmt ja/nein zum Ringbalken (stichwort aussteifenden Innenwände)
    -
    und b.) wenn ein Ringbalken erforderlich ist ob dieser seitens Statiker nun "so" abzeptiert werden kann ?
    -
    Ich würde gerne die Rinbalkenseite dzgl. relaunchen bzw. künftig so ausführen wenn die Herren Statiker deren Ausführung "so" zusprechen ... natürlich draufhingewiesen das die Leute das von dem eingenen Statiker berechnen lassen ... auch würde ich gerne mit Zustimmung von Bruno die Graphiken samt link zur Webseite ? in den Bericht einfliessen lassen.

    Jetzt nehmt mal bitte kein Blatt vor den Mund und sagt eure Meinung auch wenn´s schmerzt !

    MfG
     
  7. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    noch eine Frage

    hat die Din-Lösung in der Praxis schon mal jemand umgesetzt ??
    -
    es gibt zwei Möglichkeiten diese Din in der Praxis umzusetzen

    a.) Giebelabgleich und die Ausbildung müsste im Verband miteinander vermauert werden ... sprich ich schneid die äusseren und inneren Steine gemäß der Giebelschräge und zu letzt schaff ich vermutlich mit einen Haufen Mörtel die Unterseite des Ringbalkens ... Stichwort: Wärmebrücke im Kern + jede menge Schneidarbeit ... als Unternehmer würd ich fast behaupten zu aufwenig das zahlt keiner ?
    -
    b.) Giebelabgleich wie bei meiner Ausführung ... danach mauere ich Ohne Verbund die beiden Seiten ... und das wär der Knackpunkt denn spätestens beim betonieren müsst ich sichern damit die zwei Seiten beim betonieren nicht auseinander trifften ... klar die innere Seite erhält mittels Total Betonkontakt nen Halt aber wichtiger wär das die äussre nen Halt bekäme und den seh ich hier nicht ?
    -
    was gegen meine Ausführung spricht ist die Tatsache je kleiner das solche Ringbalken sind desto mehr Bewehrung brauche ich damit der nicht schwindet ... darum die 16er Rundeisen ... ABER wenn ich den Din-Ringbalken so anschaue frag ich mich ob und wie dieser zu bewehren sei ... Betonquerschnitt wegen der Ziegelmasse vermutlich ca. 22 hoch und 9 cm breit ??? das hiesse keine Bügel ober Bügel mit einer Breite von 4-5 cm breite ??? fast nicht herstellbar ? ... der Betonquerschnitt in der U-Schalen beträgt 21cm hoch abzüglich der 4cm "in der Schräge" also 17cm hoch und ca. 19-20cm breit ! sprich b/h 20/17cm.
    -
    die Kosten für beide Varianten würd ich gleich ansetzen ? ... die paar Euro was die U-Schalen kosten spar ich mir wegen nicht erforderlichen Mehraufwand beim schneiden bzw. sichern.
    -
    Und immer wieder vorausgesetzt es geht statisch nicht anderst sprich "ein" Ringbalken müsste seitens Statischer Berechnung ausgeführt werden !

    MfG
     
  8. Bruno

    Bruno

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    Ich stelle mal das Original-DIN-Detail rein. Man muss klar sagen, dass hier keine Praktiker sondern Theoretiker am Werk waren, die nur einen Standard für die Wärmebrücke definieren wollten. Wie die äußeren ca. 7 cm konstruiert werden sollen darüber schweigt sich die DIN aus. Vermaßt ist das Detail auch nicht vollständig.
     
  9. Bruno

    Bruno

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    Unwichtig ist das DIN-Detail nicht. Schliesslich muss bei Anwendung des vereinfachten Verfahrens der EnEV so oder gleichwertig gebaut werden. Darum hat mich die Gleichwertigkeit interessiert.

    Die Grafiken kannst Du gerne verwenden Josef. Eine passende Seite zum verlinken habe ich nicht, Du kannst natürlich einen Link auf www.archiFee.de setzen, auch wenn die Seite am Thema vorbei geht.

    Ich mache alle paar Tage ein Detail, zum lernen und damit ich nicht einroste. Ist eben so mit Spezialprogrammen, ein paar Wochen nichts damit gemacht und man weiß nicht mehr wie es geht.

    Ich habe noch ein anderes Detail, das kannst Du auch einbauen. Ich nehme an Du erkennst es gleich wieder:
     
  10. Bruno

    Bruno

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    Und das selbe noch mit Temperaturfeld. Ein vergleichbares DIN-Detail gibt es nicht. Beim einzigen in der DIN, das passen würde (Bild 26), liegt unmittelbar über dem Sturz die Betondecke.
     
  11. mls

    mls Bauexpertenforum

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    zu den ringbalken:

    kein einwand gegen die innen angeordnete dämmung.

    vielleicht habt ihr neben den von sepp im prinzip richtig ausgeführten ringbalken auch schon mal eine richtige statische berechnung (inkl. durchbiegungsberechnung) dazu gesehen?
    ich nicht :D

    manchmal wird mir die firma thalhammer richtig unheimlich:
    da werden details gezaubert, deren statische qualität die mehrzahl derer, die es können sollte, nicht nachvollziehen kann :respekt

    dennoch sind ringbalken zu weich, um schädliche verformungen mit ausreichender sicherheit auszuschliessen, deshalb funktioniert das nur zusammen mit der aussteifenden dachscheibe :p
     
  12. MAB

    MAB Gast

    So ein Mist

    Genau so wurde das Detail beim letzten EFH eingebaut. Allerdings Porenbeton-Steine. Aber das spielt ja hier keine große Rolle.

    Ich habs nur nich auf meinen Bildern drauf. Mal sehen, ob ich noch rankomme (auf dem Spitzboden wird ehh gerade umgebaut).

    Irgendwo hab ich auch noch die statische Berechnung als pdf. Ich suche die nächste Woche mal raus.
     
  13. hscholl

    hscholl

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    richtig, mls, diese Ringbalken nach DIN können kaum funktionieren, Derr Begriff kann also nur lauten "Ringanker"; als Ringbalken ist die statische Höhe viel zu gering, als dass da irgendeine Spannweite überhaupt relevant würde.
    Einen Hinweis zur verwendung von EPS: auch KMF in der braunen Ausgabe für Betonbauteile macht mehr Sinn als das krümelige EPS.
    Aber vielen Dank für die detailierte Darstellung durch Bruno. Quälen Sie sich nicht auch erfolgreich durch Therm5.1?
     
  14. hscholl

    hscholl

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    P.S.: meine Tippfehler bitte ich zu entschuldigen, bin kein großer "Forenschreiber"
     
  15. hscholl

    hscholl

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    Bruno,
    jetzt arbeite ich die andere Frage auch noch ab:
    natürlich ist der Verbund zwischen dem bewton und der Ziegelschale kein statisches Problem für den Ringbalken. Hier fungiert die Ziegelschale nur als verlorene Schalung. Da der U-Stein als gebranntes Ziegelelement selbst ausreichend stbil sein muss, brauchen die Stege als Putzträger keinen Verbund mit dem Beton. So gesehen sollte also das beidseitige Einstelölen von Dämmplatten möglich sein.
    Meine Lösung bei Giebelwänden, wenn ein Ringanker notwendig sein sollte, sieht allerdings niemals den schrägen Abgleich des treppenförmigen Mauerwerkes für eine U-Schale vor, sondern das Schalen mit beidseitiger Randschalung und das Zuschneiden vorbesagter Mineralfaserplatten für den Betonverguss (braune Tränkung). Über eine zusätzliche innenseitige Dämmung will ich nun mal nachdenken.
     
  16. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    ein Haufen Zeug

    was sich da angesammelt hat ... mal der Reihe nach:
    -
    Also abändern werd ich den Bericht das steht bereits fest auch die Bilder und den Link werd ich einfügen.
    -
    Auch die neue Graphiken sind "Super" klar weiss ich wo die hingehören ... werd ich natürlich auch einbaun "Danke"
    -
    Ja vieles in der Din ist zwar dargestellt aber leider kaum umsetzbar und doch wird alles dran gemessen was wir täglich ausführen.
    -
    Soviel Lob Markus tut ned gut :D ... was ich nicht verstanden habe ist wie ist das mit der aussteifenden Dachscheibe gemeint irgendwie hock ich wohl auf meiner Leitung :-(
    -
    Nö MB gibt´s ned der steht unter Copyright *tztztz* ... eine statische Berechung für so ein Teil ?? ... jedes Bauwerk ist individuell oder meist eine Statik auf ein bestimmtes Bauwerk bezogen ?
    -
    Willkommen bei uns Hr.Scholl ich glaub ihr Registrierung sollte angepasst werden ich glaub ja kaum das sie zur Rubrik Bauherr gehören ;) #
    -
    Was ich nicht zuordnen kann Hr. Scholl für was steht die Abkürzung KMF ? ... bzw. ist dieses Material überputzbar bzw. welche Wärmeleitgruppe hat das Material ? ... Ah hab ich zu spöt gelesen braune Mineralfaser hätten Sie diesbezüglich eine Netadresse für mich ?
    -
    Wenn ich es richtig verstanden habe Hr. Scholl lassen Sie die Giebel abgleichen und verschalen den Ringbalken ... aussen kommt das KMF drauf und fertig ... ich persönlich bevorzuge eine monolitische Oberfläche denn je einheitlicher desto Risseunentpfindlicher ... ABER ich würde mir gerne Ihre Meinung dazu anhören ... welchen Querschnitt verwenden Sie in der Regel bei solchen Ringbalken ?
    -
    Bezüglich der Rechtschreibfehler sollten Sie sich keine Gedanken machen ich glaub ich kann von mir sagen das ich kaum zu toppen bin ... obwohl sich MB dabei die grösste Mühe gibt :)

    MfG
     
  17. MAB

    MAB Gast

    jaja *grummel*

    Ich sollte mal einheitliche Tastaturen verwenden.....

    Es ist grausam, drei verschiedene Tastaturen zu benutzen.

    Allerdings sieht man an der Art der Tippfehler, ob ich zu Hause bin, oder im Büro :)

    Klar ist die Statik individuell. Nur hier wurde sie extra geändert, damit es zu meiner Wärmebrückenvermeidung paßte. Der Statiker war ganz schön sauer ....
     
  18. hscholl

    hscholl

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    Josef:
    richtig , ich bin Planer, kein Bauherr; habe leider übersehen, wo ich dies einzutragen habe.
    Meine Ortsangabe sagt ja "Rheinland". Also hier wird nur zweischalig gebaut, daher ist die Frage Rissbildung nach außen unerheblich. Nach innen liegt dieser Streifen fast vollständig in der Sparrenebene. mit ca 7 cm Untersparrendämmung bleibt normalerweise nicht viel für mögliche Gipsputzrisse innen. Dieser Bereich wurde bei uns in den letzten Jahren überwiegend durch den Streckmetallstreifen für die einzuputzende Luftdichtigkeitsfolie mit überarbeitet. Also Außenseite treppenartig künstliche Mineralfaser (KMF), die leicht schneidbar ist , an die Schalung. innen sichtbar der Beton;------ nun der unangenehme Gedanke, innenseitig Dämmung aufzustellen und überpützen zu müssen??
    Handwerkliche Begründung: Die notwendigen Schrägschnitte für ein schräges Auflager der U-Steine klappen bei uns sehr schlecht. Es passiert genau das, was Sie in einem anderen Forum einstellten: Viel Bruch, dicke Mörtelfugen, Fluchen des Putzers, schon das Ausfüllen von Lücken und Löchern der verklebten Porotonsteine ist eine mittlere Katastrophe und mauerwerkstechnisch, auch ästhetisch, eine Schweinerei. (Mein Polier hätte mir damals die Wasserwaage ins Kreuz geknallt). Da bleiben mir im Westen nicht so viele Möglichkeiten wie Ihnen. Insbesondere sehe ich den Fortschritt im Porotonbau ja auch in der endlich nun beginnenden Vorfertigung, und hier deutlich den Süden voranschreiten.
    Zum Thema Ringbalken: mir ist es ja kaum möglich, eine statische Nutzhöhe - und das ist in unserem Falle ja die nutzbare Breite des Betonbalkens abzgl, der Betondeckung (bis Achse gerechnet! /mls) von 20 cm zu erreichen, also suche ich schon nach wenigen Metern nach Stützen, sprich Querwänden. Aber ich gebe mls Recht: Wer hat schon mal eine Ringbalkenberechnung für einen Giebel gesehen. Ringanker dagegen können eindeutig geringere Abmessungen besitzen, sie werden ja nicht auf Biegung beansprucht.
    Gruß an den Süden, mal sehen was die Bayern am Dienstag in München zu bieten haben.
     
  19. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    da Sie hier nicht bekannt

    sind Hr. Scholl war ich so frei und hab Sie hier etwas befördert :) ... Bitte jetzt nicht falls verstehn aber die Benutzer hier sollten anhand des Profil bereits erkennen wer den da anwortet.
    -
    wenn Sie mit dem Gedanken spielen die Innere Seite zu dämmen würd ich in Ihrem Fall empfehlen eine Dreischichtplatte (Heraklith) "Innen" einzulegen denn das gäbe keine Putzprobleme wenn Kalk-Gipsputz zum Einsatz käme. ... Aber ob das hier besprochene Problem wärmetechnisch beim 2-schaligen Mauerwerk überhaupt eine Rolle kann ich anhand des fehlendem Gesamtaufbau´s bzw. keine Fachkenntnis nicht beantworten.
    -
    Sie gehn auf die Bau 2003 ... dann viel Spass dort leider ist´s mir erst mittwoch/donnerstag möglich dort hinzugehn ... ABER ich muss Sie einfach drauf hinweisen den Schlagmann Verarbeiterfilm nicht zu übersehn (!) ... wenn auch in dem Film zwei "Böcke" mitgeschnitten wurden (mal sehn ob´s jemand merkt) ist der Film super geworden ;)

    MfG
     
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    ringbalkenstatik

    das problem hab ich schon mal früher beschrieben:
    http://www.bau.de/forum/neubau/2543.htm

    ich find´s schon ziemlich erschütternd, wie giebelwandringbalken "gerechnet" werden.

    steigen wir mal in die details ein - anhand von 2 typischen fällen:
    1.
    keine traufwände, giebelwandhöhe läuft zur traufe hin auf 0 aus.
    statisches system für den RB: kragarm!
    länge ist abhängig von hausbreite u. dachneigung,
    die max. belastung tritt am first auf, d.h. am kragarmende; sie beträgt in nachvollziehbaren dimensionen 20xh [kg], h [m] ist die max. wandhöhe.
    noch plastischer: stellt euch e. 5m auskragenden träger vor...mit dem statikus als ballast am freien trägerende :D
    2.
    gleiches system wie oben, aber z.b. 1m traufhöhe.
    dann treten 2 effekte ein:
    - der RB wird nicht mehr direkt in die decke, sondern über e. tordierte eckstütze eingespannt
    - die lastfläche (windeinzugsfläche) wird grösser...
    wenn schon system 1 "weich" ist, dann ist es system 2 erst recht.

    mit zunehmender hausbreite (typisch: reihenhäuser) und dachneigung steigt natürlich die wahre länge des RB.
    die verformungen steigen mit l*l*l*l, e. verlängerung des RB von 5m auf 6m bringt e. verformungszuwachs von mindestens 6*6*6*6 / 5*5*5*5 = 2, ausserdem wächst die belastung linear und die verformung ebenfalls.


    folgerungen für die praxis:
    1.
    RB schadet nicht, ist aber oft nicht ausreichend steif, daher sind im einzelfall weitere überlegungen notwendig (festhaltung am first durch windrispenbänder; ausführung e. aussteifenden dachscheibe durch beplankung mit holzwerkstoffplatten etc.)
    2.
    RB stellt (gegenüber ungestörtem MW) e. grössere wärmebrücke dar.
    wenn schon RB, dann vermeidung/reduzierung der wärmebrücke entsprechend bruno´s variante zum thalhammer-RB.


    fortgeschrittene folgerungen für die praxis (verzicht auf RB)
    1.
    im bauzustand sind u.u. besondere masznahmen erforderlich (schrägstützen..)
    2.
    im endzustand kann die aussteifung nicht mehr über wrb, sondern nur noch über ausreichend steife dachscheiben erfolgen, der streichsparren ist kontinuierlich mit dem GW-MW zu verbinden.
    bzgl. luftdichtigkeit u. anderer kleinigkeiten ;) ist in diesem fall sorgfältig vorauszuplanen.
    3.
    ob auf den RB verzichtet werden darf, ist durch den tragwerksplaner im einzelfall zu prüfen
    4.
    egal ob mit oder ohne RB gebaut wird: die aufnahme und weiterleitung der windlasten ist vollständig nachzuweisen.
     
  22. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    Zu den Details

    zu 1.) wie man sieht hab ich meine Ringbalken unter andern wegen Wärmeschutzgründen ca. 36,5cm nach innen verlegt ... das heisst in dem Fall Null Traufe dürfte dieser Kragarm aus der Decke immer noch ca. 50cm betragen. und nun glaube ich wir reden aneinander vorbei ich führe diese Ringbalken "immer" unter den Mittelpfetten zusammen ... und wenn der Giebelspitz der da draufkommt ein gewisse Höhe sagen wir mal so 3.00m überschreitet führ ich den Ringbalken mit Anschluss aus dem waagerechte hoch bis zum Giebelspitz ... natürlich ist das jetzt ziehmlich elastisch hoffma bloss das da die eine odere andere Wand im Dachgeschossbereich noch zusätzlich aussteift ;)
    -
    Ja ich muss auch zustimmen das die Windlast von Fall zu Fall seperat geprüft und nachgewiesen werden muss (!) ... ABER die Praxis draussen schaut awengerl anderst aus ganz besonders bei schwarz + samstag :)

    MfG
     
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