Ringdrainage vs Weisse Wanne

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  1. jleilich

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    Hallo liebe Experten,
    wir haben einen Bauvertrag mit Zusatzbaubeschreibung.
    Der Bauvertrag sieht einen "normalen Keller" vor und eine Ringdrainage (jeweils als eigene Leistungsposten).
    Gemäß Zusatzbaubeschreibung haben wir als Keller eine Weisse Wanne. Ist es nun legitim, auf eine Gutschrift der Ringdrainage zu bestehen, da diese nicht ausdrücklich entfällt?
    Sprich, schließen sich Weisse Wanne + Ringdrainage gegenseitig im allgemeinen Verständnis aus oder hat das nicht zwingend etwas miteinander zu tun?
    Vielen Dank für Eure Tips.
    Gruß
     
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  3. #2 gunther1948, 20. Juni 2011
    gunther1948

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    hallo
    was sagt das bodengutachten, wie sind die einleitungsbedigungen/verhältnisse?

    gruss aus de pfalz
     
  4. jleilich

    jleilich

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    Hallo,
    kein Bodengutachten.
    Aushub war ziemlich trocken, bei Regen (der Keller steht inzwischen) ist das Wasser gut abgelaufen. Somit dann auch keine Ring-Drainage als erforderlich erachtet. Allerdings fand dies bei der eben gestellten Rechnung keine Berücksichtigung. Deshalb meine Frage, ob sich das zwingend gegenseitig ausschließt, denn bei einem Arbeitskollegen wurde die Ringdrainage trotz weißer Wanne gemacht.
     
  5. svjm

    svjm

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    Hmm,
    irgendwie verstehe ich Ihre Frage nicht.

    Was haben Sie denn vertraglich vereinbart und bekommen? Ich habe es so verstanden, dass Sie noch garnichts haben und vor Vertragsabschluss stehen.

    Dann zunächst meinen Vorposter eine Antwort geben.

    Ein freundlicher Gruß
    svjm
     
  6. Eric

    Eric

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    Offensichtlich eine " Nullplanung ".

    In welcher Art ( Mauerwerk oder Beton ) ein Keller auszuführen und wie er abzudichten ist, richtet sich nach der Wasserbeanspruchung. Sehr gut für das Verständnis und zum Nachlesen sind hierzu die einleitenden Ausführungen in der neuen KMB-RiLi 2010.

    Wenn hier ursprünglich ein " normaler Keller ", also wohl ein gemauerter Keller, mit Ringdrainage vorgesehen war, dann wurde mit dem Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser gerechnet. Anderenfalls macht die Ringdrainage keinen Sinn. Die Kelleraußenwände waren dann allerdings in jedem Fall zusätzlich abzudichten, z.B. mit KMB in 2 Lagen.

    ( Durch die WW, wenn es denn eine solche ist, wurde die Abdichtung für den " normalen Keller " eingespart. Ob es dafür eine Rückvergütung gibt, hängt davon ab, wie die Kosten für die WW kalkuliert wurden, d.h. ob bei der Kalkulation + Preisbenennung für die WW bereits der Wegfall der Abdichtung der Wände berücksichtigt wurde. Dito übrigens bei der Ringdrainage ).

    Wenn gemäß Zusatzbaubeschreibung eine WW nach der WU-RiLi ( und nicht nur ein " normaler " Betonkeller ) beauftragt wurde, dann reicht das in Bezug auf die Dichtigkeit der Betonaußenwände für alle denkbaren Lastfälle einschließlich Grundwasser aus. Denn dann sind die Betonwände der WW zugleich die Abdichtung.

    Ein Problem können dann aber die Öffnungen für die Lichtschächte in den Betonaußenwänden werden. Kann das Sickerwasser ( sofern es denn vorhanden ist, s.o. !?! ) so weit von unten aufstauen, dass es bis an die Lichtschächte heranreicht, müssen entweder druckwasserdichte Lichtschächte angebracht werden oder aber es bedarf alternativ doch noch einer Ringdrainage, die das aufgestaute Wasser vom Haus wegführt, damit es nicht über die Lichtschächte ins Haus eindringt. Eine Ringdrainage ist aber nur dann ausführbar, wenn das anfallende Sickerwasser auch sicher abgeführt werden kann und zwar entweder in den städtischen Kanal ( von den meisten Gemeinden gemäß deren Entwässerungssatzungen heute nicht mehr erlaubt !!! ) oder aber es muß über Sickerbrunnen bis in versickerungsfähige Schichten abgeführt werden. Sollte der Lastfall Grundwasser vorliegen, funktioniert eine Ringdrainage natürlich nicht mehr. Im Übrigen: Druckwasserdichte Lichtschächte benötigen eine Entwässerung für das direkt einfallende Regenwasser oder aber eine Abdeckung, damit dort kein Wasser einfällt ( z.B. Glasabdeckung ).

    Aufstauendes Sickerwasser und Grundwasser mußt Du Dir vorstellen, wie ein unterirdischer See, in dem Dein Haus dann steht.

    Was Du in der Bauzeit an Wasser gesehen hast, ist völlig unmaßgeblich. Denn das war nur eine völlig unmaßgebliche Momentaufnahme. Entscheident ist der Lastfall, der nach den langjährigen Erfahrungen in der Vergangenheit auch in der Zukunft zu erwarten ist. Hierbei gilt der Grundsatz: Alles was schon einmal an Wasserbelastung da war, kommt im Zweifel in der Zukunft wieder und zwar eher noch stärker angesichts der künftig vermehrt zu erwartenden Starkregenfälle. Mit dem Bodengutachten wird geklärt, was auf dem Baugrundstück in der Vergangenheit an Wasserbelastung vorhanden war und womit in Zukunft zu rechnen ist.

    Zum Grundwasser gilt: Es muß nicht immer da sein. Der Grundwasserspiegel schwankt. In der Nähe des Rheins ist es beispielsweise so, dass der Grundwasserspiegel in der überwiegend Zeit des Jahres unbedeutend ist. Kommt es aber in der Zeit der Schneeschmelze zu Rheinhochwasser, steigt mit dem Hochwasser auch das Grundwasser an. Folge: nicht ordnungsgemäß abgedichtete Keller saufen ein bis zwei Mal im Jahr ab. Bei anderen Lagen ist es ähnlich. Du kannst also nichts daraus herleiten, dass Du in der Bauzeit kein Wasser in der Baugrube gesehen hast.

    Die Nichteinholung eines Bodengutachtens war ein kapitaler Fehler. Der Keller ist das grundlegende Bauteil eines Hauses. Rund 30 % aller Bauprozesse drehen sich um die mangelhafte Abdichtung des Kellers. Ursache: Planungsfehler und/oder Ausführungsfehler.

    Mangels Bodengutachten ist in Deinem Falls bereits nicht zu klären, ob die WW überhaupt sinnvoll war. War sie nicht erforderlich, dann wurde u.U. unnütz Geld für eine WW vergeudet.

    War die WW wegen der anstehenden Wasserbelastung erforderlich, dann ist jetzt gleichwohl noch der Aufstauhorrizont aus aufstauendem Sickerwasser und/oder ( zeitweisem ) Grundwasser in Bezug auf die Lichtschächte zu klären.

    Ein Bodengutachten ist also nach wie vor zwingend erforderlich.

    Wer plant eigentlich das BVH?
     
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  8. jleilich

    jleilich

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    Hallo Eric,
    vielen Dank für die ausführliche Info.
    Fangen wir mal mit der letzten Frage an, Planung durch Bauträger.
    Deren "Standard-Baubeschreibung" sah einen gemauerten Keller mit Abdichtung gegen nicht drückendes Wasser vor (mit den zwei Lagen Bitumempappe) sowie eine Ringdrainage mit Anschluss an den Vorfluter (?).
    Da Bekannte von uns im gleichen Baugebiet, ca. 200 m entfernt vor 4 Jahren gebaut haben und deren Nachbarn mit "normalem" Keller schon zwei Mal Wasser im Keller hatten, haben wir uns anstatt dem Kellermauerwerk für eine Weiße Wanne in WU-Beton entschieden. Diese wurde in die Zusatzbaubeschreibung aufgenommen, allerdings kein Entfall der Ringdrainage erwähnt.
    Da der Keller inzwischen Fertiggestellt ist und keine Ringdrainage gelegt wurde, denke ich dass es rechtens ist, hier eine Gutschrift zu verlangen.

    Bei den Infos, die Du mir nun so gegeben hast, wird mir schon etwas unwohl, ob wir dann demnächst über die Lichtschächte das Wasser in den Keller bekommen. Na prima.

    Über ein Bodengutachten wurde nie gesprochen, wir haben nicht dran gedacht, der Bauträger hat es nie erwähnt. Blöd.

    Muss ich mal die direkten Nachbarn fragen, ob die eines haben machen lassen.

    Gruß
     
  9. Eric

    Eric

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    BT-Kaufvertrag:

    Der BT ist vertraglich zu einer dauerhaft funktionsfähigen Planung und einer Erstellung des Kellers im Einklang mit dieser Planung verpflichtet. Kommt der Käufer ( Baulaie ) und hat Verbesserungsvorschläge, muß der BT diese auf Richtigkeit und Durchführbarkeit überprüfen. Kommt er der Prüf- und Hinweispflicht nicht nach und entsteht hierdurch ein Mangel ( Mangel ist bereits der Verstoß gegen die aRdT, wozu auch die Gesetzte der Bauphysik zählen ), ist er gewährleistungspflichtig. Ob es bereits zu einem Schaden ( Wassereintritt ) gekommen ist, ist für den Mangelbegriff unerheblich. Die Gefahr eines Schadens durch mangelhafte Bauweise reicht aus.

    Der BT müßte hiernach ein Bodengutachten eingeholt haben. Ergo: Den BT um Vorlage des Bodengutachtens bitten. In der Regel wird von BT bei der Vorlage von Planungsunterlagen allerdings " gemauert ".

    Dann hilft nicht " Kopf in den Sand stecken ", sondern nur die Hinzuziehung eines eigenen Fachmanns. Das ist bei BT zur Qualitätskontrolle ohnehin i m m e r anzuraten.

    Das ist bereits im Denkansatz falsch, siehe vorhergehender Beitrag. Denn es kommt darauf an, wie der BT den Mehrpreis für die WW kalkuliert und angeboten hat. An sich versteht sich für eine ordnungsgemäße Kalkulation von selbst, daß die Mehr- und Minderkosten gegenübergestellt werden und nur die Differenz die an den BT zu zahlende Zusatzvergütung ist ( siehe § 2 Nr. 5 VOB/B analog ).

    Wurde die Kalkulation vom BT vor der Beauftragung der geänderten Leistung
    - hier: die WW - nicht offengelegt und dem genannten Mehrpreis von Dir ohne nähere Nachfrage zugestimmt, hast Du Pech gehabt. Der BT wird sich darauf berufen, daß der Wegfall der Abdichtung und der Ringdrainage bei der Bemessung der Zusatzvergütung für die WW statt gemauertem Keller bereits berücksichtigt wurde. Der Beweis des Gegenteils ist praktisch nicht zu führen.

    Die Gutschrift ist daher eh zu vernachlässigen. Vorrangig zu klären ist, ob die Ausführung mangelfrei ist.

    Die Tatsache, daß der BT eine Ringdrainage verlegen wollte und der Nachbar Wasser im Keller hatte, deutet darauf hin, daß ( zumindestens ) der Lastfall zeitweise aufstauendes Sickerwasser vorliegt. Dann ist es ein häufiger Fehler, wenn ohne neue Überlegung in Bezug auf das aufstauende Sickerwasser einfach auf eine WW umgestiegen wird. Die WW löst nur die Dichtigkeit der Kellerwände ohne weitere Abdichtungsmaßnahmen, nicht aber die Dichtigkeit deren Öffnungen. Bei einer WW sind aber auch die Wandöffnungen in das WW-Konzept einzubeziehen. Wenn Du - wogegen im Grunde nichts einzuwenden ist - eine WW haben wolltest und auch beauftragt hast, dann mußte zuvor der Aufstauhorrizont des zu erwartenden Sickerwassers ( das durch die Ringdrainage abgeführt worden wäre, jetzt aber stehenbleibt ) geklärt werden. das wird häufig vergessen ---> Denkfehler !!!

    Ohne Klärung gilt nach DIN 18 195-6 analog als Aufstauhorrizont die Geländeoberkante. Für den WW-Keller kann also ohne druckwasserdichte Lichtschächte die Gefahr bestehen, daß er in Zukunft bei hohem Aufstauhorrizont absäuft. Das mußt Du Dir vorstellen wie ein Boot, dass ohne Beladung ( kein aufstauendes Sickerwasser ) problemlos schwimmt, aber bei Vollbeladung ( = hoch aufstauendem Sickerwasser ) wegen der Lecks ( = Lichtschächte ) absäuft.

    Den Nachweis, dass ein Absaufen des ohne druckwasserdichte Lichtschächte/Ringdrainage erstellten Kellers bei aufstauendem Sickerwasser nicht zu befürchten ist, hat bis zu der Abnahme der BT zu führen. Nach der Abnahme kehrt sich die Beweislast zum Nachteil des Käufers um. Also diesen Punkt gegebenfalls bei der Abnahme schriftlich rügen. Spätestens damit zwingst Du den BT zur Vorlage des Bodengutachtens.

    Ob das Bodengutachten dann richtig ist, kann nur ein Fachmann überprüfen. Hat der Bodengutachter eine Abdichtung des Kellers nach DIN 18 195-4 ( mit Ringdrainage ) empfohlen ( = er drückt den an sich vorhandenen Lastfall nach DIN 18 195-6 durch die Ringdrainage auf den Lastfall nach DIN 18 195-4 = Bodenfeuchte/nicht stauendes Sickerwasser ), hatte er sich mit den Lichtschächten nicht zu befassen. Die wären durch die Ringdrainage trocken gehalten worden. Die fehlt aber jetzt --> Folgen ???

    Jetzt hast Du noch alle Trümpfe in der Hand.
     
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