Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte

Diskutiere Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, gibt es Normen bzw. Richtlinien an die sich ein Statiker bei der Rissbreitenbeschränkung zu halten hat? Wir bauen zwei DHH,...

  1. #1 Jeanny72, 7. Mai 2008
    Jeanny72

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    Hallo zusammen,

    gibt es Normen bzw. Richtlinien an die sich ein Statiker bei der Rissbreitenbeschränkung zu halten hat?

    Wir bauen zwei DHH, 12 mal 14 m, mit einem größeren Fertighausanbieter. Der Fertigteilkeller, die Statik usw. gehören mit zur GU-Leistung.

    Unter unserer Kellerbodenplatte haben wir abfallend ca. 0 bis 60 cm Fein- und Mittelsand und darunter Geschiebelehm. In der vorderen Ecke ist nun nach dem Ausschachten ein wenig Lehm zu sehen. Nach Süden, zum Grundstückende fällt der Sand auf über 4 m ab.

    Der theoretisch höchst mögliche Wasserstand liegt 40 cm über der Bodenplatte. Das Bettungsmodul beträgt nach dem Bodengutachten 30 MN/m3. Gründungsplatte C 25/30 WU, 10 cm Sauberkeitsschicht aus Glasasche, 1 Schicht Folie, Fugenblech usw.

    Die Baufirma will jetzt bei einer 25 cm starken Sohlplatte 4 Lagen Q 335 einbauen. 5.310 kg Stahl in der Bodenplatte?

    Könnte es sein, dass wir einen Bunker bauen?

    Sind diese 2+2 Lagen wirklich erforderlich?

    Andere Keller im Baugebiet werden bei schlechteren Bodenverhältnissen mit 2 Lagen Q 335 gebaut.

    Vielen Dank im Voraus
     
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  3. Robby

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    Rissbreitenbeschränkung entsprechend den einschlägigen Regelwerken, wobei Rissbreiten über 0,2 mm als wasserführend anzusehen sind.

    lediglich die Sauberkeitsschicht aus Glasasche gefällt mir hier aufgrund del Lagesicherung der Bewehrung nicht.
     
  4. Yilmaz

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    Wieso immer an schlechtere beispiel?

    Was bringt das wen sie 1000 euro sparen und haben ein undichten keller!?
     
  5. #4 pauline10, 8. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Rissbreite

    Hallo, also mal von Hausfrau zu Hausfrau,

    ich habe etwas gerechnet. Ich nehme die maximale Rißbreite nach Robby mit 0,2 mm an.

    Der C25/30 hat eine Zugfestigkeit von fctm = 2,6 N/mm². Davon werden für die Rechnung bei dem noch grünen Beton 50% angesetzt = 1,3 N/mm² oder 1,3 MN/m².

    Die Querschnittsfläche eines 1 m breiten Streifens ist 1 m x 0,25 m = 0,25 m².
    Damit ist eine Betonzugkraft von 1,3 x 0,25 = 0,325 MN anzunehmen und von der Bewehrung aufzunehmen.

    Die Matte Q335 hat 8 mm dicke Stäbe. Bei 0,2 mm Rißbreite darf ein solcher Stab mit 300 N/mm² belastete werden. Bei 4 Matten sind 325.000 / (4 x 300) = 270 mm². Also 4 Matten Q 335!

    Der Stababstand zweier übereinander versetzt liegenden Matten ist 75 mm. Die zulässige Stahlspannung ist dann nur 260 N/mm².
    Ergibt einen Querschnitt von 312 mm². Auch das wird von der Q 335 erfüllt.

    Jetzt kann man etwas tricksen und knausern.

    Man kann einen Beton mit geringerer Festigkeit C20/25) und niedriger Wärmeentwicklung einsetzten. Es ist, glaube ich, auch möglich einen Teil des Zementes durch Flugasche zu ersetzen, um die Wärme zu reduzieren.

    Oder man nimmt einfach die Rißbreite mit 0,3 mm an. Es tritt zwar Wasser durch, aber Kalkablagerungen schließen den Riß nach einiger Zeit.

    Grundsätzlich ist also die Bewehrung ausnahmsweise mal korrekt und bei den anderen wird getäuscht und getrickst!!

    Sollte ich mich verrechnet haben, ist das bis zum WE ausführlich untersucht und gebrandmarkt.

    Also auf zum fröhlichen Waden- und Flohbeißen. Ich kenne dann meine Fehler auch besser.

    Gruß

    pauline
     
  6. Yilmaz

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    @pauline sie sind eine traumhausfrau!

    Ich habe den selben fall auch 4 x Q355 aber mit eine sauberkeitsschicht aus C20/25 frischbeton :28:

    @Jeanny72 arbeiten wir mit dem selben firma zusammen? Kannst ja per PN sagen wer das ist.
     
  7. Robby

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    OK Frau Hausfrau, aber leider ist das so nicht ganz richtig mit der Selbstheilung... mann braucht dafür tatsächlich über einen gewissen Zeitraum Wasser, entsprechende Flussgeschwindigkeit (Druckgefälle), und bis der Riss dicht ist mit 0,3 mm kann das lange dauern... bis gar nicht aber die Fußbodenkonstruktion ist nass bis es auffällt auch sehr nass...
     
  8. PeMu

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    Nachdem man/Hausfrau sich angenähert hat, wäre mal die Diskussion auf die Wände zu lenken.
    Was ist denn da vorgesehen?

    Und danach kommt das Gesamtkonzept dran ....
     
  9. #8 cc Christian, 9. Mai 2008
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    Hallo,

    hier gibt es wirklich ein paar Ansatzpunkte, wie Bewehrung eingespart werden kann. Grundsatz ist hierbei, dass die Zugfestigkeit, die ja maßgeblich die Mindestbewehrung beeinflusst, minimiert wird. Hierbei muss man dann aber aufpassen, dass man nicht andere Grenzen wie zum Beispiel die geforderte Druckfestigkeitsklasse für die Statik (meist nicht maßgebend) oder aber auch für die Expositionsklassen verletzt. Das kann man natürlich machen, muss es dann aber wirklich gut begründen (z.B. Nachweis der Dauerhaftigkeit nach Anhang J der DIN EN 206).

    Ein anderer Weg ist, dass die tatsächlich aufgebaute Zugspannung berechnet wird und hiernach bemessen wird. Dies ist aber gerade für jungen Beton, der noch viel Last durch Relaxation abbaut, nicht gerade unaufwändig. Hier wird in der Regel der Beton durch Laborversuche (z.B. Kriechversuche zu unterschiedlichen Altern, zeitabhängige Entwicklung der Zugfestigkeit, Überprüfung am Reißrahmen) charakterisiert und dann mit Hilfe von Berechnungsmethoden, in denen dann die Randbedingungen des Gebäudes wie z.B. die tatsächliche Zwängung eingehen, bemessen.

    Ein solches Vorgehen ist für die normale Haus-Weiße-Wanne in der Regel nicht wirtschaftlich. Der Aufwand, den man im Vorfeld betreiben muss, rechtfertigt die Einsparung später nicht. Für größere Bauvorhaben kann das aber durchaus interessant sein.
    Bedenken muss man zusätzlich auch immer, dass man ein Betonwerk finden muss, das einem auch die gewünschte Rezeptur liefert (z.B. Verwendung von Flugasche oder CEM III-Zementen) - auch dies geht bei großen Bauvorhaben, evtl. mit eigenen Mischanlagen viel einfacher.

    Viel Erfolg beim Bau
    Christian
     
  10. mls

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    1, ein blick in die statische ber. der bodenplatte - nett
    2, ein blick ins konzept von dichtung und wahrheit - auch nett
    3, ein eigener twp - unbezahlbar

    eine 25er bodenplatte und 4-lagige bewehrung? herr, lass hirn regnen :mauer
    worst case = real case = alle stösse an gleicher stelle = 12 lagen übereinander.

    wegen einer (alternativen) q636 würde ich nicht meckern - wer weiss,
    welch exaltierter grundrisswunsch sowas notwendig macht.

    aber:
    möchtegernsauberkeitsschicht (s.o., robby),
    unflätige folie,
    vorgebliche bewehrungsexzesse ..
    das zu beurteilen, ist nur unter kenntnis der planungsidee und der
    baulichen randbedingungen möglich.
     
  11. Robby

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    Ach Markus, was hast du denn wegen der Bewehrung zu meckern? :p

    Mann könnte auch um den Querschnitt rechnerisch zu erreichen ein paar Stapel Q131 versenken??? was denn daran nu sooo schlimm ... *so jetzt renn ich besser!*
     
  12. #11 Jeanny72, 9. Mai 2008
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    Ganz herzlichen Dank für Eure schnelle Hilfe.

    Das 1. Bodengutachten lag dem GU schon 11 Wochen vor und kurz vor Baustart kam ein sehr sehr happiger Nachtrag, aufgrund des schlechten Bodengutachtens. Im Standard-Keller war natürlich nur eine 20er Gründungsplatte mit 2 Lagen Q 188. Die Rissbreitenbeschränkung sollte plötzlich auf Wände und Gründungsplatte ausgeführt werden.Eine zusätzliche Drainage unter den Kellerfenstern sollte noch rein. 600m3 Sand sollte abgefahren werden, obwohl er zum Verfüllen und Anfüllen gebraucht werden kann,usw.
    Das Bodengutachten wurde vom GU nicht richtig gelesen und unser Bau liegt 64 cm höher. Ein zweites Bodengutachten wurde erstellt. Der Nachtrag schrumpfte auf den Preis einer Fertiggarage.

    Rechenfehler sind bei dem GU auch normal. Leider immer zu unserem Nachteil.

    Könnt Ihr Euch einen Reim auf folgende Berechnung machen?

    Stahleinlagen in der Bodenplatte

    Sohlplatte – Standard, ohne Rissbreitenbeschränkung

    168m2 : 7,425 m2 = 22,6 Stahlmatten
    2 x 23 = 46 Stück A Stahlmatten
    46 Stck. .x 32,4 kg= 1490,4 kg


    Sohlplatte mit Rissbreitenbeschränkung

    2 x 2 Q 335 A Stahlmatten
    2 x 2 x 23 = 92 Stck Q 335 A Stahlmatten
    92 Stick x 57,7 kg= 5308,4 kg

    5308,4 kg / 1490,4 kg = 3818,0 kg Stahl zusätzlich
    3818,0 kg Stahl x€ =

    Es gibt aber scheinbar keine Matten mit 7,425 m2. Auch haben wir keine Q 335 mit 57,7 kg in der Größe gefunden. Selbst wenn wir die Überlappung rausrechnen, passt das alles hinten und vorne nicht.

    Geliefert wurden übrigens 72 Matten ( 6x2,3m ) mit 5.847 kg. Und 8 Matten sind über geblieben Auch das passt mit den 4 Lagen irgendwie nicht.

    Eigentlich bin ich aber auch froh, wenn ich meine 25 Kinder im Kindergarten gezählt bekomme.

    @ pauline
    von Hausfrau zu Hausfrau
    Darf ich dich vielleicht mal zum Kaffeeklatsch einladen.:lock

    @ PeMu
    Die Wände brauchen nun scheinbar keine Rissbreitenbeschränkung mehr und haben dann nur 2 Lagen Q 188.Aber der Bodengutachter war nun auch an der Baustelle und wir warten auf den 733. Nachtrag.

    @ mls
    Nach einem Gespräch mit einem Tragwerksplaner haben wir den Einbau von Q 636 beim Bauunternehmer angeregt, aber leider nach Vertragsunterzeichnung. Und wenn wir die Gewährleistung wollen, haben wir nun die Klappe zu halten.

    Der Grundrisswunsch sind zwei ganz normale vollunterkellerte DHH, mit zwei Vollgeschossen auf 7 x 12m Fertighaus
    Die baulichen Randbedingungen siehe oben im Eröffnungstext oder soll ich beide Bodengutachten abschreiben?

    Über unsere Hausbaufirma findet man sehr wenige negative Erfahrungsberichte und Bautagebücher im Netz. Die hier geschilderten Probleme sind nur ein Bruchteil von unserem Alptraum. Wir halten es für unsere Pflicht andere Bauherren zu warnen und sind kräftig am Bautagebuch schreiben. Kann es rechtliche Probleme geben, wenn wir Teile von Schriftwechsel online stellen? Was denkt Ihr.

    Sorry, ist recht lang geworden. Irgendwie habe ich mir ein wenig den Frust runter geschrieben.

    Nochmals vielen Dank für Eure Hilfe

    Gruß
     
  13. Robby

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    Wieso brauchen die Wände keine Rissbreitenbeschränkung? Was das denn nu???
     
  14. #13 Isolierglas, 9. Mai 2008
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    Lustigerweise vertritt mein Kumpel (Bauing., das haben wir schon immer so gemacht...) auch die Meinung, Q188 ist bei 30-er Stahlbetonwand ok. Allerdings nimmt er auch normale Abstandshalter (Da spachteln wir dann - nur zur Sicherheit - mit KMB drüber...)

    Ich bin erstaunt, dass das Ding im Wasser steht und schon 4 Jahre dicht ist... Ich würde hier lieber auf Robby hören... (Und druckwasserdichte Abstandshalter verwenden...)

    Schön bei Beton ist, dass die Risse irgendwann "dicht" werden. Nur: Wer will sowas in einem Wohnkeller???
     
  15. Robby

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    Risse werden nicht automatisch dicht!!!!!!!
     
  16. PeMu

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    @jeanny72: die Rechnung ist schon nachvollziehbar, Allerdings mit dem alten Mattenprogramm. Geliefert wurde neu, tja irgendwie die Zeit verpennt.
     
  17. Jeanny72

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    Hallo Zusammen

    Unser Alptraum geht scheinbar kräftig weiter.

    Der GU lässt den Kellerbauer einfach machen. Ein Bauzaun wird für die paar Tage nicht aufgestellt. Spielende Kinder verwüsten die Baustelle und reißen den Fundamenterder halb aus dem frischen Beton. Die Haftungsübernahme der Bauherrenhaftplicht bei einem Unfall auf der ungesicherten Baustelle ist auch sehr interessant.

    Mittwoch sollen die Kellerwände kommen. Scheinbar ohne Rissbreitenbeschränkung mit 2 Lagen Q 188. Vom GU und vom Bauleiter haben wir noch nichts gehört.:mad:


    Am 07.05.2008 wurden ca. 20m2 der 25cm dicken Kellersohle ca.15cm hoch mit übergebliebenem WU-Beton von der 2.DHH gegossen. Am 09.05.2008 gegen Mittag wurde dann unser kompletter Keller gegossen. Wir sollten gegen Abend noch mal Wasser drauf gießen. Um 17:00 Uhr haben wir gegossen und in dem in 2 Etappen gegossenen Teil viele ca. 2-3mm breite Risse entdeckt. Risse bei Rissbreitenbeschränkung? Bekommen wir jetzt eine Schwimmhalle, oder ist das unbedenklich?
    Auf der Baustelle haben wir nur zu hören bekommen, es ist kein Problem in zwei Etappen zu gießen.
    Die Nachbehandlung vom Beton, wäre alles Quatsch und wir können ja um 17.00 Uhr ein wenig gießen.

    Wo finde ich in der DIN 1045, das Bodenplatten in einem Stück zu gießen sind?

    Was muss mit der Bodenplatte und den Rissen passieren?

    Jedes Stückchen Baufortschritt ist natürlich mit Fotos und Video festgehalten.
    Fotos liefere ich nach, bekomme ich irgendwie nicht hin.

    Vielen Dank
     
  18. Yilmaz

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    Ist es vertraglich geregelt wer den Bauzaun stellen muß? Wen nicht ist es vieleicht Ihre aufgabe.

    Wurde die bodenplatte in zwei etappen ( nicht in einem tag) betoniert?
     
  19. #18 pauline10, 11. Mai 2008
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    Albtraum

    Hallo,

    wenn der GU nicht merkt, daß die Matten nach einem Programm vom letzten Jahr gerechnet wurden, die es seit 1. Januar nicht mehr gibt, hatte ich schon befürchtet, daß das ein Albtraum wird.

    Ohne eigenen Bauleiter wird das immer schlimmer. Sofort einen fähigen für die Baustelle einstellen!!!

    Die Jungs sind einfach schlecht erzogen. Wer da wohl Erzieherin war?

    Man kippt den zu viel bestellten Beton nicht auf die andere Baustelle. Der geht zurück, wird ausgewaschen und der Unternehmer bezahlt noch einmal für den zuviel bestellten Beton. Beim nächsten mal rechnet er besser.

    Nachbehandlung des Betons ist seine Aufgabe!!!

    Im schlimmsten Fall wird die Kellerplatte noch einmal betoniert. Das ist immer noch besser als den ganzen Keller abreißen.

    Wenn man die harte Tour einschlagen will, müßte man jetzt einen Baustop verfügen und ein Beweissicherungsverfahren einleiten. Das tut weh, weil die Kellerwände vermutlich am Freitag betoniert wurden oder es am Montag noch werden.
    Spricht man den Baustop per Gerichtsvollzieher aus, gilt die Willenserklärung dem Empfänger bereits als zugegangen, wenn sie beim GV bzw. Amtsgericht abgegeben wird, obwohl er Empfänger sie noch nicht kennt.

    Sein Problem!

    Einschreiben mit Rückschein ist da völlig ungeeignet! Das ist normale Liebespost für GUs

    Zu der Bewehrung bin ich gerade noch am rechnen. Es ist noch etwas schwieriger. Aber dafür wird der Stahl vermutlich geringer.

    Gruß

    pauline
     
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  21. Robby

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    Ohne eigenen Fachmann wird da schwer zu argumentieren sein...
     
  22. Robby

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    Ach noch zu dem anbetonieren...

    Der Beton wird sich natürlich nicht verbinden... Ergo bildet sich (wie hier feststellbar) ein Trennriss der natürlich wasserführend ist. (Stichwort hygrisches Schwinden) Bei anbetonierten handelt es sich um eine Trennfuge. Diese kann natürlich mit entsprechendem Aufwand und Material je nach Rissbreite verschlossen werden.

    Aber ich muß Pauline recht geben... wir sind bei der Bodenplatte!!!

    Wo endet der Rest?
     
Thema:

Rissbreitenbeschränkung in der Bodenplatte

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