Risse im Estrich - Sanierungsarbeiten nur gegen Aufpreis für Fliesen angeboten

Diskutiere Risse im Estrich - Sanierungsarbeiten nur gegen Aufpreis für Fliesen angeboten im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben über einen Generalunternehmer ein Einfamlienhaus gebaut und sind am 15.08.2003 eingezogen. Seit dem Einzug hatten wir die...

  1. suse1

    suse1

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    Hallo,
    wir haben über einen Generalunternehmer ein Einfamlienhaus gebaut und sind am 15.08.2003 eingezogen.
    Seit dem Einzug hatten wir die vielfältigsten Mängel. Die meisten wurden schließlich nach nervenaufreibenden, längeren Verhandlungen behoben. Das größte Problem haben wir im Augenblick mit mangelhaftem Estrich. Ca. 1 Jahr nach unserem Einzug zeigten sich erste Risse im Fliesenbelag. Die Randfugen wurden so groß (2,2 cm), dass dort keine Silikonfuge mehr hielt. Zunächst wurden lediglich die schadhaften Fliesen ausgetauscht. Als die Risse immer größer wurden, wurden die alten Fliesen großflächig entfernt, die darunter liegenden Risse im Estrich verharzt und wieder neu belegt. Es zeigten sich jedoch immer neue Risse. Die Sockelfliesen wurden schließlich allesamt erneuert. Das alles war für uns mit vielen Umständen, ganz erheblichen Reinigungsarbeiten im gesamten Haus und Verdienstausfall verbunden. Das Reißen hält bis heute an. Die Risse gehen überwiegend quer durch den Raum, von eine Wand zur anderen. In Randbereichen liegen die Fliesen zum Teil hohl. Als wir dann noch einen größeren Wasserschaden (diesen hat der Bauträger übrigens trotz Gewährleistung über unsere Gebäudeversicherung abgewickelt) hatten, wurden Bohrkerne durch den professionelle Bautrockner genommen und untersucht. Es wurde festgestellt, dass der Estrich im Randbereich zum Teil nur 2,8 cm stark ist . Die Estrichstärke gemäß Baubeschreibung von 6 cm wird damit nicht überall eingehalten. Die Armierung in den gefliesten Bereichen fehlt. An einer Stelle im Hauswirtschaftsraum befindet sich der Riss genau über der in einer Falte liegenden Baufolie, die sich genau unter dem Estrich befindet. In den gefliesten Bereichen haben wir übrigens bis auf den Hauswirtschaftsraum Fußbodenerwärmung über Rücklaufventile. Im Estrich befinden sich Kupferrohre, wie bei einer normalen Fußbodenheizung. Ein Aufheizprotokoll gibt es nicht. Die Fliesen wurden frisch in frisch am dritten Tag, nachdem der Estrich gelegt wurde, verlegt. Es wurde ein besonders flexibler, diffussionsoffener Fliesenkleber verwendet. Der Estrich ist ein normaler Zementestrich. Dehnungsfugen sind an den Stellen, an denen Sie vorgeschrieben sind, vorhanden. Nach dem Wasserschaden haben wir den Teppich im Bereich des Schlafzimmers aufnehmen müssen. Auch hier zeigte sich ein Riss von 2 m Länge, obwohl hier der Estrich die notwendige Stärke hat. In der Empore, wo auch nur Teppich verlegt war, ist der Estrich noch katastrophaler: Er ist bröselig, sandet, es zeigen sich ebenfalls Risse und ganze Stückchen lösen sich ab. Bislang nicht untersucht wurde der Estrich in den Kinderzimmern und in dem Wohnzimmer. Der Bauträger schlägt nun vor, den alten Fliesenbelag zu entfernen, eine Entkopplungsbahn zu verlegen und das ganze dann mit neuen Fliesen zu belegen. Zur Schadenursache teilt er mit, dass die Gründe "vielfältig" seien. In den nicht gefliesten Bereichen bietet er eine Gewährleistungsverlängerung von 5 Jahren an. Die Arbeiten würden eine Woche dauern. In dieser Zeit müssten wir uns ein Hotelzimmer nehmen. Die Reinigungsarbeiten, dass Umräumen des Mobiliars und Inventars usw. sollen lt. Bauträger wir übernehmen. Nun verlangt der Bauträger auch noch einen Aufpreis für die neuen Fliesen, da die alten nicht mehr lieferbar seien und die neuen, die er uns anbieten könne, allesamt teurer seien. Aber das ist doch nicht unser Verschulden. Wir waren mit den jetzigen Fliesen zufrieden. Der Austausch wird doch lediglich durch die mangelhaften Arbeiten erforderlich. Wir hatten seinerzeit in der Baubeschreibung stehen: Fliesen gemäß Ausstellung im Musterhauspark. Wir haben die Preise der Fliesen, die heute in der Ausstellung zur Bemusterung angeboten werden, über das Internet ermittelt: Demnach ist der verlangte Aufpreis auch noch überzogen. Müssen wir uns das gefallen lassen? Oder muss uns der Bauträger ohne Aufpreis ähnliche Fliesen anbieten? Und wie seht Ihr das mit den vorgeschlagenen Sanierungsarbeiten? Kann der Mangel wirklich durch eine Entkopplungsbahn behoben werden? Müssen wir einen Höhenversatz hinnehmen? Sollen wir uns auf den Vorschlag einlassen? Viele Grüße, suse1
     
  2. #2 Ralf Dühlmeyer, 09.03.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Bitte nicht...

    doppelt einstellen.
    Der Beitrag in Bauvertrag wird gelöscht, da hier besser
    MfG
     
  3. #3 Ralf Dühlmeyer, 09.03.2007
    Ralf Dühlmeyer

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    Beliebtes Spiel. Vorgeschobene Begründung: Haftpflicht ersetzt nur Zeitwert, Gebäude aber Neuwert.
    Ab zum Anwalt und klären, ob sich das rückwirkend noch ändern läßt. Belastet nämlich Ihr Ranking bei Ihrer Gebäudeversicherung massiv

    Macht nix, hätte eh nix gerettet

    Grosser Blödsinn - weder Fisch noch Fleisch und ggf. eine Mangelursache.
    :boxing :boxing :mauer :mauer Man sollte es gesetzlich verbieten lassen, solchen Blödsinn zu verarbeiten. Das ist ein heftiger Mangel. Mal beu bau.de nach "Das Leben des Estrichs suchen"

    Schwachsinn. Der weiß GENAU was Anmache ist.

    Was ich dazu zu sagen hätte verstößt gegen die Nettiquette
    *****
    Einzig sinnvoller Ratschlag.
    Ab zum Baurechtsanwalt, einen Sachverständigen ranholen und dann dem GÜ zeigen, wo er sich seine dreisten Ideen hinstecken kann.
    MfG
     
  4. suse1

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    Hallo,
    ja ich denke auch, dass wir um einen Bausachverständigen und Baurechtsanwalt nicht herumkommen. Wie hoch ist grob geschätzt eigentlich unser Kostenrisiko? Unter welchen Umständen haben wir Chancen, uns das Geld vom Bauträger zurückzuholen? Der Bauträger hat nun angeboten, mit einem öffentlich bestellten und vereidigten Sachverständigen, den er bezahlen will, noch einmal die Schäden in Augenschein zu nehmen. Der Sachverständige soll dann sagen, was zu machen ist. Sollen wir uns darauf einlassen? Was ist, wenn dieser rät, wieder nur Flickarbeit zu machen. Wie oft müssen wir in diesem Fall Nachbesserungsversuche hinnehmen? Bis jetzt waren es ca. 10 - im ganzen Haus. Teilweise dauerten diese Arbeiten einen ganzen Tag. Verbunden war das alles jedes Mal mit viel Staub und Dreck - das ganze Haus musste anschließend über Stunden gereinigt werden. Ich habe zur Vorbereitung auf den Termin mit dem Sachverständigen noch einige Fragen: Sollen wir uns auf die Sache mit der Entkopplungsbahn einlassen. Ist das eine fachgerechte Mängelbeseitigung. Würde sich die unterschiedlichen Estrichstärken noch auswirken (3 - 5 cm). Haben wir einen Energieverlust durch die nicht erreichte Estrichstärke von 6 cm lt. Baubeschreibung? Kann es sein, dass die Körperschallbelastung in unserem Haus so hoch ist durch diese Mängel? Der Estrich ist ganz schief, so dass die Tür schief eingebaut, und Schänke schief aufgebaut aussehen. Kann man da noch nachbessern? Der Bauträger meint, dass wir während der Sanierungsarbeiten nicht im Haus wohnen könnten. Kann man diesen für die Hotelkosten heranziehen?Ich habe ein Urteil gelesen, wonach das gem. BGB möglich ist. Wir haben jedoch einen VOB/B-Werkvertrag mit einer Gewährleistungsverlängerung auf 5 Jahre. Im ersten Beitrag ist mir übrigens ein Fehler unterlaufen (ich würde sagen: typisch Frau): Wir haben im Estrich keine Kupfer- sondern PVC-Rohre. Lt. Mehrpreis-Baubeschreibung: "Fußboden-Heizschlagen, einschließlich Dämmung und Rücklauftemperaturbegrenzer (RTL-Ventil)." Vielen Dank im voraus!!! MfG Suse1
     
  5. Eric

    Eric

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    Das mit dem öbv SV ist erwägenswert. Sie suchen aus, Ihr BT oder GÜ ( unklar, was das für ein Vertrag ist ) zahlt:biggthumpup: .

    Im übrigen, wer soll alle Ihre Fragen hier im Forum beantworten? Das Forum veranstaltet doch keine Seminare für Bauvertragsrecht und Estrichverlegetechnik und das dann auch noch im Einzelfall und bezogen auf einen komplexen Sachverhalt ohne genaue Kenntnis der Örtlichkeiten und der Vertragsgrundlagen.

    Insofern bleibts dabei:

     
  6. suse1

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    Hallo,
    leider ist das Kostenrisiko für eine Klärung über einen Sachverständigen und Baurechtsanwalt - denke ich - für uns sehr hoch. Daher versuche ich natürlich, mir selbst ein grobes Bild zu machen. Ich bitte um Verständnis.
    MfG, Suse1
     
  7. wimala

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    Das sehe ich aber bei dem klaren Sachverhalt etwas anders; da würde ich mir wg. des Kostenrisikos keine so großen Gedanken machen.

    Wenn ich allein schon lese
    frage ich mich, warum wohl andere wochenlang aufheizen, bevor die Fliesen verlegt werden??:mauer

    Wirklich der beste Rat den man Ihnen geben kann: Anwalt und Bausachverständiger - glauben Sie mir, ansonsten wird es noch bedeutend teurer:shades
     
  8. #8 Refloat, 10.03.2007
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    Könnte auch nicht nur mit dem Estrich, sondern mit der darunter liegenden Styropordämmung (schätz ich mal, dass sowas drunter liegt) zusammenhängen.

    Die Ursache selbst erkannt! Alle Achtung!

    Hat er Recht! Ist kompletter Mist.

    Vom Prinzip her... Ja aber auch diese benötigt einen stabilen Untergrund und ob eine Eignung für Fußbodenheizung vorhanden ist??? Auf jeden Fall ist dies sicher nicht die richtige Lösung.

    So wie`s klingt war der Bauträger einer von der ganz schnellen Sorte, was solche Schäden verursacht.

    Ich denke das es so verlief:

    Styroporplatten auslegen, am gleichen Tag den (unbewehrten) Zementestrich drauf; keine Aufheizphase; drei tage danach Fliesen

    --> Randfuge: Zwei mögliche Ursachen:
    1. Styropor muß ausgasen, also 1 Tag offen liegen, kann er das nicht gast er im nachhinein aus,
    Folge: Estrich "sinkt" nach nach dem Ausgasen (ca. 3-5 mm) nach unten, Fuge zwischen Estrich und Sockel reißt.

    2. Der Estrich trocknet an der, der Luft zugewandten Seite schneller, was zu einer Volumenverkleinerung an der Oberfläche gegenüber der, der Dämmung zugewandten Seite führt, der Estrich "schüsselt" auf, er geht also an den Rändern hoch. Aber kein Problem, denn nach vollständiger Austrocknung senken sich die Ränder und der Estrich geht in die dauerhafte Form.
    Werden aber vor der Austrocknung schon die Sockelfliesen geklebt, sitzen diese zu hoch. Wird der Belag dann schon belastet ist alles zu spät.
    Folge: Estrichränder sinken nach unten, Fuge zwischen Estrich und Sockel reißt (bis zu 2 cm durchaus möglich). Dünne oder zu früh belastete oder ggfls. unbewehrte Estriche oder eine Kombination davon reißen und dies quer durch den Raum, teilweise netzartig.

    --> Estrichstärke: zu dünn, selbst mit Bewehrung ist eine Estrichstärke von 3,5 cm Überdeckung über der Fußbodenheizung einzuhalten. Im Bereich von Sammelleitung (Verteileranschluß) muß gegebenenfalls zusätzlich der Estrich vor zu starker Erhitzung geschützt werden.

    Resümee: Der Estrich ist nicht mehr zu retten! Keine faulen Kompromisse eingehen (der Estrich ist einfach zu dünn!), sonst wird es ein ewiges Jammerspiel! siehe Vorredner--> Anwalt, Gutachter, Beweissicherungsverfahren etc. oder alles neu, denn Folgeschäden (neue Fliesen usw.) gehen grundsätzlich zu Lasten des ursächlichen Mangels.
     
  9. Robby

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    Ausschliessen möchte ich

    1. Styropor muß ausgasen, also 1 Tag offen liegen, kann er das nicht gast er im nachhinein aus,
    Folge: Estrich "sinkt" nach nach dem Ausgasen (ca. 3-5 mm) nach unten, Fuge zwischen Estrich und Sockel reißt.

    Erstmal möchte ich was finden, das die Dämmung 5mm dünner gast und Bewehrung brauchts eh nicht.

    Wenn der Rest richtig gemacht wurde...

    DA hier auch noch Fbhzg montiert wurde , sehe ich es als sehr sicher an das die Dämmung einen Tag "rumgasen" konnte.... wärend die Hzgsltg. verlegt wurden.

    Der Rest ist natürlich richtig...
     
  10. #10 Refloat, 10.03.2007
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    Danke, vielen Dank für die "restliche" Zustimmung!

    Styropor Herstellerhinweis z. B.: 33/30 bedeutet 33 mm Baustoffstärke ergibt 30 mm Einbaustärke... das dazu!

    ...und dieser Schwund ergibt sich nicht allein wegen den lächerlichen 70 kg/m² Auflast.

    ...und ausreichend "rumgasen" kann die Dämmung nur ohne Folie! Alles klar?

    ...und Bewehrung bedeutet unter Fachleuten auch Faserarmierung, welche bei bestimmten Belastungsgruppen statisch erforderlich ist. Fußbodenheizung und Estrichstärke sind z. B. solche Einstufungskriterien.

    ...und ich habe nicht umsonst zwei mögliche Ursachen benannt. Endgültig kann dies per Ferndiagnose keiner 100%ig sagen. Für Suse1 sollte nur klar werden, dass´ne Menge Baufehler vorliegen, die ohne fremde Hilfe nicht zu lösen sind.
     
  11. Berni

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    Und ich dachte, die Zeiten wo Bauingenieure noch an den Weihnachtsmann glaubten, wären Schnee von gestern.:D

    Das ist schon wieder der größte Blödsinn. Baustoffstärke sind beide Abmessungen. 33mm ist Lieferstärke, 30mm Stärke hat der Baustoff im eingebauten Zustand unter voller Belastung, also auch mit Nutzlast. Hier wird nur ein Verhalten des Dämmstoffs gegenüber mechanischer Beanspruchung wiedergegeben. Mal in der DIN EN 13163-Tab. 3: - Symbole, Einheiten und Abkürzungen nachlesen.
    3-5mm nach ausgasen.......
    Ja ist die Dämmung denn mit Gasen aufgeblasen wie ein Pneu?


    Eine Bewehrung in einem dünnschichtigen Estrich soll einen statischen Zweck erfüllen?
    Da war sich die Fachwelt vor 20 Jahren schon einig, daß sie dieses auf keinen Fall kann, sondern den Estrich eher noch schwächt.

    Ober- oder Unterbewehrung?
    Ein Zementestrich CT-F4 muß eine Mindeststärke von 45 Rohrüberdeckung haben, da beisst keine Maus den Faden ab.
    Hierüber gibt es auch eine DIN-Norm, 18560-2

    @ suse1,
    hör hier auf die vielen Ratschläge, Dir einen Baurecht-Rechtanwalt und einen von Dir gewählten Sachverständigen zu nehmen. Adressen gibt es bei der zuständigen HWK.
     
  12. #12 Ralf Dühlmeyer, 11.03.2007
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    Schulligung, ich kann nicht anders

    [​IMG] [​IMG] [​IMG] Bei der Idee waren wohl Rum-Gase *hicks* mit im Spiel.
    Polystyroldämmung muß ablagern, ja. Aber wenn sie das beim Endkunden tut ist das alleine schon ein Mangel
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] Schon mal die Ergebnisse von Faser-Auszugsversuchen gelesen, insbesondere die von Glasfasern (die 99% der "normalen Estrich-Faserbewehrung stellt)???
    Damit wird nur billiger Füllstoff Kies durch teuren Füllstoff Faser ersetzt - mehr nicht.
    Lassen Sie sich mal unter Baustellenbedingungen zwei Räume mit bewehrtem Estrich erstellen.
    Einmal Faser, einmal AKS. Bringen werden beide nix. Aber wenn Sie den Bosch-Hammer ansetzen werden sie den Unterschied bemerken. Der faserbewehrte Estrich ist so leicht abzubrechen wie unbewehrter.
    Bei der (statisch wirkungslosen) AKS-Matte werden sie fluchen und nach dem Knipser schreien.
    MfG
     
  13. suse1

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    Hallo,
    vielen herzlichen Dank für die Beiträge und überhaupt die Bereitschaft, meinen Roman zu lesen. Ich werde noch den Gutachtertermin am Donnerstag abwarten, auf den ich dank eurer Hilfe jetzt sicher besser vorbereitet bin. Wenn dann kein vernünftiger Vorschlag für die Mängelbeseitigung kommt, werde ich diese Angelegenheit einem Fachanwalt für Baurecht übergeben. Ich werde euch auf dem Laufenden halten. Viele Grüße, suse1
     
  14. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Zu Ihrem Kostenrisiko

    So wie sich das liest ist Ihr Risiko: Ausbau aller Böden mit Estrich usw. und Neuverlegung.

    Was sind dagegen die Kosten für SV und RA? Und beide zusammen einschalten.
    RA muss die Rechtsfragen klären und der SV die Sachfragen.
     
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