Risse im Innenputz - Gewährleistung?

Diskutiere Risse im Innenputz - Gewährleistung? im Außenwände / Fassaden Forum im Bereich Neubau; Bei uns treten ca. 6 Monate nach Bezug eines Neubaus (DHH) im Innenbereich nach und nach Fugenrisse auf, bei denen es sich nach unserer Ansicht...

  1. #1 Frankudo, 5. Mai 2008
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    Bei uns treten ca. 6 Monate nach Bezug eines Neubaus (DHH) im Innenbereich nach und nach Fugenrisse auf, bei denen es sich nach unserer Ansicht weder um Setzrisse noch um Trocknungsrisse handelt, da die Risse entlang der Fugen des Mauerwerks verlaufen, also z.B. auch abknicken. Auch stoßen dort nicht zwei Baumaterialien zusamen, so dass die Beseitigung der Risse zum Malergewerk gehören würde. Da die Risse zum Teil relativ breit (ca. 1mm), d.h. gut sichtbar sind, stellen sie schon ein Ärgernis dar.
    Ein Bekannter ist der Ansicht, dass es sich um Materialfehler handelt, also z.B. ein nicht zu den Steinen passender und somit falscher Mörtel, oder eine falsche Verarbeitung desselben. Damit wäre die Ausführung technisch nicht einwandfrei - und somit bestünde Gewährleistungspflicht auch dann, wenn im Kaufvertrag für Risse, die statisch keine Bedeutung haben, explizit die Gewährleistung ausgeschlossen wurde. Ansonsten wurde nach BGB - nicht VOB - gebaut.
    Der Notar meinte dazu, dass jeder Notar Setzrisse von ca. 1/2 mm als normal ansieht, es sich dann also noch um eine vertragsgemäße Leistung handelt.
    Die von uns beschriebenen breiteren Risse fallen seiner Meinung nach nicht darunter; "schluderhaftes Arbeiten" sei niemals durch den Notarvertrag gedeckt. Bevor wir jedoch gegen den Bauträger vorgehen hätte ich gerne ein paar fachkundige Meinungen, ob die dargestellten Risse akzeptiert werden müssen.
    Ich habe sowohl Bilder ausgewählter Risse als auch während der Bauphase aufgenommene Bilder. Bei letzteren sieht man die großen Betonsteine, die verbaut wurden, sowie die Putz-Materialien (ich selber kenne mich da leider nicht so aus). Leider konnte ich diese nicht als Anhang hochladen, obwohl jedes JPG-Bild max. 650x600 Pixel hat und kleiner als 100kB ist. Keine Ahnung, warum das nicht geklappt hat. Deshalb jetzt die vielen URL's:
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  3. Robby

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    OMG was für ein Bildwust das zerhaut ja fest den Monitor!

    VOB / BGB spielt hier rechtlich weniger eine Rolle. In beiden Fällen ist ein Mangelfreies Gewerk entsprechend der anerkannten Regeln der Technik geschuldet.

    Zu prüfen wäre hier vor Ort ob es sich um Putzbedingte oder Untergrundbedingte Risse handelt.

    Das Bild mit den Fenstern zeigt den Putzgrund also das Mauerwerk? Wenn dem so wäre ist mit Putzbedingten Rissen aufgrund des verschmierten Klebemörtels zu rechnen.
    Hier ist von einem gestörten Haftverbund auszugehen.
     
  4. #3 pauline10, 6. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Hallo,

    es wäre jetzt schön gewesen, wenn zu einem Rohbaubild auch das gleiche Motiv mit den Putzrissen vorhanden wäre.

    Wenn anderseits feststeht, daß die Risse entlang der Mauerfugen verlaufen würde ich keinen Mangel im Haftverbund vermuten. Außerdem habe ich selbst mehrere Paletten MP 75, also den Maschinenputz von Knauf, ohne einen Riss verarbeitet. Ich bin daher der Ansicht, da muß man schon mit Vorsatz arbeiten, damit ein solcher Putz nicht haftet. Der klebt und haftet einfach überall!! Der abgebildete Goldband ist, im Gegensatz zum MP75, sogar für besonders dünne Putzschichten geeignet!

    Frage daher: Wurde hier ein Dünnputz angefertigt. Ein solcher Putz ist überall nur ca. 5 mm stark und erfordert ein besonderes Material (nicht Goldband), das etwa den dreifachen Preis gegenüber normalem Putzmörtel hat.

    Meine Vermutung ist daher, es sind Bewegungen im Mauerwerk vorhanden, denen der Putz, aus welchen Gründen auch immer, nicht folgen kann.

    Aber hier ist vermutlich ein fachkundiger Sachverständiger mit einer Untersuchung vor Ort notwendig. Das ist per Ferndiagnose nicht zu lösen. Die IHK hat ggf. die Adresse solcher Leute.

    Gruß

    pauline
     
  5. Robby

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    Goldband hat entgegen der Schilderung ebenso eine Mindestputzstärke wie MP 75.

    Der gestörte Haftverbund hat auch weniger mit "Gar Nicht haften" zu tuen sondern mit unterschiedlichem Haftvermögen denn bei großflächigem Abspachteln der Fugen/Steine würde genaugenommen ein Materialwechsel und ein glatter schwach saugender Untergrund erstellt. Nicht umsonst geben die Steinhersteller diesen Hinweis.

    Ob Bewegung aus dem Untergrund ursächlich ist wäre zu prüfen denn dann würde es sich um Untergrund-bedingte Risse handeln.
     
  6. #5 Frankudo, 6. Mai 2008
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    Hallo, ich hatte selber nicht mit dieser Bilderflut gerechnet ... hatte ja immer eine Fehlermeldung zurückbekommen. Aber egal.
    Danke für eure Hinweise! Also: Das Bild mit den Fenstern zeigt in der Tat den Putzgrund, also das Mauerwerk aus großen Kalksandsteinblöcken (nur nichttragende Innenwände sind aus Porenbeton, deckenhohe Elemente). Die Risse verlaufen auch fast alle entlang der Fugen, was man an den rechtwinkligen Abbiegungen besonders deutlich sieht (an Innenwänden natürlich gerade hoch wegen der deckenhohen Elemente). Das heisst den Hinweis auf "Putzbedingte Risse aufgrund des verschmierten Klebemörtels" und einen "gestörten Haftverbund" halte ich für logisch. Bewegung aus dem Untergrund kann man bei einem Neubau bestimmt nie ganz ausschliessen, aber aufgrund der Verteilung der Risse und deren Verlauf entlang der Fugen würde ich das erstmal nicht als ursächliches Problem ansehen.
    Zum Putz steht leider nicht viel in der Baubeschreibung, aber soweit ich aus bisherigen Bohrlöchern sehe ist die Putzschicht dicker als 5 mm. In der Baubeschreibung steht nur: "Wände werden tapezierfähig gespachtelt" - mehr nicht.
    Wenn ich jetzt mal annehme, es läge ein gestörter Haftverbund durch unterschiedliches Haftvermögen vor ("denn bei großflächigem Abspachteln der Fugen/Steine würde genaugenommen ein Materialwechsel und ein glatter schwach saugender Untergrund erstellt"), wie könnte ich das nachweisen? Kann man evtl. entsprechende Hinweise von Steinherstellern bekommen?
    Der Bauträger wird sicherlich erstmal alles abstreiten und mich damit konfrontieren, dass ich einen Sachverständigen hinzuziehen sollte, wenn ich mir so sicher wäre. Dann habe ich natürlich erstmal das Kostenrisiko auf meiner Seite.
     
  7. Robby

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    Ja so ist das mit den Kosten.... aber ohne eigenen Sachverstand kann der euch ja viel erzählen ;)
     
  8. #7 Frankudo, 6. Mai 2008
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    Davor ist man ja nie gefeit :D
    Frage ist doch, wie kann ich das Risiko minimieren, d.h. mir möglichst sicher sein, dass das Ergebnis den Einsatz wert ist? Daher die Frage:
    Wenn ich annehme, es läge ein gestörter Haftverbund durch unterschiedliches Haftvermögen vor ("denn bei großflächigem Abspachteln der Fugen/Steine würde genaugenommen ein Materialwechsel und ein glatter schwach saugender Untergrund erstellt"), wie könnte ich das nachweisen? :think
    Und: Kann man evtl. entsprechende Hinweise von Steinherstellern bekommen?
     
  9. Robby

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    Annehmen heißt leider nicht wissen. Ebenso könnte ein gestörter Haftverbund der Steinfuge möglich sein, was dann ein Untergrundbedingter Riss wäre.

    Selber als Laie argumentieren wird wohl fehlschlagen.
     
  10. #9 Frankudo, 6. Mai 2008
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    Nun ja, aber in beiden Fällen stellen die Risse dann einen Mangel dar, der bei sach- und fachgrechter Bauweise hätte vermieden werden können. Mir kommt es ja nur darauf an, meine Chancen vorher einschätzen zu können, liege ich jetzt ganz auf dem Holzweg oder nicht.
     
  11. #10 Frankudo, 6. Mai 2008
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    Um das klarzustellen: Ich will nicht "nur als Laie argumentieren", ich möchte nur die Erfolgsaussichten VOR Einschaltung des Sachverständigen einschätzen können.
     
  12. #11 Frankudo, 6. Mai 2008
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    Noch eine Frage: Wie erkläre ich die Tatsache, das nicht an allen Fugen Risse auftreten, wenn diese durch den Untergrund (Abspachteln) hervorgerufen worden sein sollen?
     
  13. Robby

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    Soll hier jetzt jemand ein Gutachten schreiben aufgrund nicht vorhandener Ortskenntnis?

    Erfolgsgarantie: Wer soll die geben?

    Sind das zu tolerierende Risse, also hinzunehmende optische Unregelmässigkeiten ?

    Worauf beruht die Rissbildung und wie wären diese zu vermeiden gewesen?
     
  14. #13 Frankudo, 6. Mai 2008
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    Nicht doch ... ich suche als Laie zu verstehen, ob ich die Risse hinnehmen MUSS, oder ob der Bauträger geschlampt hat und ich eine reelle Chance habe, mir was zurückzuholen. Verlange doch keine Erfolgsgarantie! Suche Hilfe ...
    Zu tolerieren sind die Risse nicht. Früher oder später müssen wir da ran, wahrscheinlich Malergewerk, Gewebe unter den Putz bringen o.ä., muss ich mich auch erst informieren.
    Die letzte Frage ist genau die, die mich umtreibt und worüber ich mir selbst eine Meinung bilden will. Wie gesagt, jeder Tipp eines Fachmanns/einer Fachfrau ist herzlich willkommen!
     
  15. Robby

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    2 Dinge habe ich schon dazu gesagt welche hier am wahrscheinlichsten sind. Alles andere wäre Kaffeesatzleserei....
     
  16. #15 Frankudo, 6. Mai 2008
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    ok, wie schon gesagt, danke. Kann ich irgendwie überprüfen, ob's daran liegt?
     
  17. #16 pauline10, 6. Mai 2008
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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Also, wenn es der gestörte Verbund durch die Spachtelung der Steine wäre, würde ich erwarten, daß der Putz innerhalb der Steinflächen hohl liegt.

    Sowas habe ich mal erlebt, als der Putzer über einer schon abgezogenen und gefilzten Putzschicht drübergeputzt hat.

    Die Schicht darüber konnte man 1 cm eindrücken.

    Das ist zumindest meine Theorie.

    Spachtelung zum tapezieren würde übrigens einer sehr dünnen Schicht entsprechen. Da können auch Steine blank bleiben.

    Gruß

    pauline
     
  18. Frankudo

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    Interessant. Also hohl klingt gar nichts. Aber beim Putz habe ich nochmal nachgeschaut - ist tatsächlich sehr dünn, 5mm höchstens würde ich sagen.
    Habe verstanden, dass dies dann ein Dünnputz sein kann, und wenn es so ist, würde dieser ein besonderes Material (nicht Goldband) erfordern, das etwa den dreifachen Preis gegenüber normalem Putzmörtel hat. Ich nehme mal an, das der auf den Bildern sichtbare Rotband kein Dünnputz ist. Wie dick müsste denn mit Rotband die Putzschicht mindestens sein?
     
  19. Robby

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    Mindestputzdicke 5 mm steht aber auf dem Sack...
     
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    PS: Ohne mal einen Teil Putz um den Riss zu entfernen werdet ihr das kaum feststellen können obe es ein Putzbedingter oder Putzgrundbedingter Riss ist.
     
  22. Frankudo

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    Hallo Robby, danke für den Tipp! Werde mal an einer Stelle ein bischen aufkloppen.
     
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