Risse im Putz - und so sieht es darunter aus

Diskutiere Risse im Putz - und so sieht es darunter aus im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo und Guten Abend an alle Experten! Ich hatte ja schon in den letzten Wochen mehrfach ein Paar Fragen zu horizontalen Rissen im Putz bzw....

  1. #1 Herr Deckers, 18. Januar 2008
    Herr Deckers

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    Hallo und Guten Abend an alle Experten!

    Ich hatte ja schon in den letzten Wochen mehrfach ein Paar Fragen zu horizontalen Rissen im Putz bzw. Mauerwerk gestellt. Mein Plan war (und ist) die Verpressung der Risse mit 2-K Epoxidharz so wie man es aus der Betonsanierung kennt.

    Hierzu habe ich die Rissstellen mit einer Fräse vom Putz befreit, Löcher gebohrt (6mm), Packer eingeschlagen (6mm), das ganze mit Spachtel verdämmt und dann heute probeweise einen Riß ausgepresst. Hat ganz gut geklappt, war aber mit der Handpresse eine Plackerei.

    Was mir so gar nicht gefallen will - und wo ich mir unsicher bin ob da nicht doch ein Statiker ranmuß ist das Bild was sich mir nach der Putzentfernung bot.

    Die Risse im Putz waren noch ultrafein von 0,05-0,1 manche Stellen bis 0,2mm. Da hab ich ernsthaft überlegt ob ich überhaupt was mache.

    Nach dem Fräsen sah das dann anders aus (habe mir nicht mal die Mühe gemacht zu Messen, aber 2mm sind es bestimmt).

    Was ich nicht verstehe ist, warum sieht das so aus? Wie können solche Spalte entstehen? Ist es der Ringanker der über der MAuer lauft oder die Betondecke untendrunter oder gar beides (ist übrigens eine 24er Kalksandsteinwand Nut/Feder). Muß ich mir Sorgen machen oder reicht die Verpressung? Ich werde übrigens bei den breiten Rissen mit einem 90mPAS Harz vorpressen und hinterher auf ein 280mPAS wechseln sonst kippe ich da Liter um Liter rein und es wird nicht voll.

    Gibt es in Deutschland einen Hersteller für Zementleim/Zementsuspension?

    Hier die Bilder (das 2. Bild ist eine Übersichtsaufnahme wie die Risse verlaufen):[​IMG][​IMG][​IMG][​IMG]
     
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  3. Robby

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    Wie schon alle Beteiligten vorher gesagt haben... "Ist da jetzt Stillstand?" Auch nach dem Aufweiten und messen hat sich doch absolut nix geändert... außer das der gerissene Putz nu weg ist!
     
  4. #3 Herr Deckers, 18. Januar 2008
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    Stillstand

    Hallo, an dieser Stelle ist jetzt Stillstand...so ein wenig. Die Risse gehen in der kalten Jahreszeit auf und im Sommer zu.

    Ich vermute, daß hat was mit dem Schrumpfen der Bauteile durch Kälte und zusätzlich mit der Tatsache zu tun, daß wir Gipsputz haben und eine Lüftungsanlage die uns bei tiefen Temperaturen bis zu <30% Luftfeuchte liefert.

    Habt Ihr denn sowas schon mal gesehen? Sieht das immer so aus unterm Putz? Für mich ist das halt das erste Mal, daß ich Putz abkratze und drunterschaue.

    Ich hätte halt nicht mit so breiten Fugen (von Rissen kann man ja hier nicht mehr sprechen) gerechnet.
     
  5. Robby

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    Also:"Hier steh ich nun ich dummer Mohr und bin so klug las wie zuvor?" Also ist immer noch Bewegung da? In welche Richtung? was schiebt was wohin? welche Querkräfte werden hier von wo wohin geleitet? Ist es Schub aus? Schwinden? Quellen? Es hat sich nichts geändert außer das jetzt Harz in der Fuge ist???
     
  6. #5 Herr Deckers, 19. Januar 2008
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    Wenn man mir sagte wie es rauszufinden wär...

    Wenn ich nur wüßte wie ich das beantworten soll?

    Außer das es mich eine Menge Geld gekostet hat konnte ein Sachverständiger für Baustoffe, Bausanierung und Bauphysik mir gar nichts sagen. Er hat noch nichtmal den Riß eröffnet und druntergeschaut. Meine Frau tobt und ich habe keine Lust nochmals Geld zum Fenster rauszuschmeißen, und dann kommst Du mit so einer "Gegenfrage" daher.

    Was soll ich Euch jetzt dazu sagen? Wie wäre es dann mal mit raten, ob einige der von Dir genannten Kräfte überhaupt solche Schäden verursachen können?

    Kann es Quellen sein? Wenn ja welches Bauteil kann durch Quellen dazu führen, daß die Steinreihen auseinandereissen?

    In welche Richtung muß denn Kraft wirken damit die Steinreihen in der Lagerfuge auseinanderdriften? Können das Querkräfte sein?

    Wer kann überhaupt solche Kräfte messen und rätselt nicht nur rum? Bisher haben innerhalb von 5 Jahren 2 "Fachleute" gegen Bezahlung draufgeschaut. Außer davorzustehen und rumzubabbeln ist nichts bei rausgekommen. Haben solche Sachverständigen keine Meßgeräte mit denen man solche Fragen beantworten kann? Wenn ja, wer ist das? Ich würde nämlich auch ganz gerne wissen welche Kräfte hier am Werk sind - aber keiner kann es mir sagen.

    Ich würde dem nächsten Sachverständigen nämlich ganz gern eine konkrete Frage stellen wollen, bevor ich wieder Geld ausgebe.

    Aber am allerwichtigsten wäre für mich: gibt es überhaupt einen Sachverständigen der sowas überhaupt rausfinden kann oder kann ich davon ausgehen das die alle rumoraklen.

    Ist irgendwer in der Lage im Dreieck Frankfurt-Wiesbaden-Mainz einen Namen zu nennen oder gibt es dort keinen Papst für solche Fragen?
     
  7. jhd

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    Ich

    kenn ja die Vorgeschichte zu den Rissen nicht, aber...
    +
    Was ich auf den Bildern erkennen kann sieht nach der Lagerfuge zwischen den KS-Steinen aus.
    Diese ist nicht vollfugig, ... naja - verm. kein Drama.
    +
    Größenänderung infolge Temperatur bei Innenwänden, vermutlich eher nicht, da doch die Temperatur sich um und bei 20°C bewegt, da kommt nicht viel bei raus.
    +
    Mehr kann man in die Bilder aber auch schon nicht hineininterpretieren!!
    +
    Wo ist die Wand denn, wie breit, tragend?
    +
    Jörn
     
  8. #7 Herr Deckers, 19. Januar 2008
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    Vorgeschichte

    Also, erstmal muß ich sagen, daß diese Wand nichts mit den anderen "Rißwänden" in meinem Haus zu tun hat die Robby meinte. Ist quasi eine alte Baustelle.

    Auf die Temperatur bin ich gekommen weil es eben im Winter im Putz größere Rißbreiten waren als im Sommer. Kann natürlich sein, daß der Gipsputz im Sommer mehr Feuchte gezogen hat und quasi aufgequollen ist und im Winter bei der trockenen Luft geschrumpft und dadurch die Putzrisse aufgegangen sind.

    Die Innenwand steht auf der EG-Decke. Das Deckenfeld wo sie steht ist das größte Feld im ganzen Haus. Die Wand ist 24cm dick und aus KS-Vollsteinen gebaut (die ohne Grifftaschen nur mit den Löchern auf der Oberseite für das Verlegeinstrument). Die Rohdichte beträgt 2,0. Es sind Nut/Federsteine.

    Da die Decke im EG an dieser Stelle an den Filigranelemntstoßstellen einige (stehengebliebene) Risse aufweist vermute ich, daß sich hier die Decke mal durchgebogen hat.

    Die Wand verläuft im rechten Winkel zu den Traufwänden und parallel zu den Giebelwänden.

    Oben über der Wand verläuft ein Betonbalken der in den umlaufenden Ringanker einbindet. Ansonsten ist dadrüber nur noch der Spitzboden der übrigens beheizt (FBH auf OSB-Platten) und ausgebaut ist. Eventuell thermischer Eintrag durch FBH von oben?

    Da ich nicht weiß wie eine tragende Wand definiert ist kann ich leider auch nicht sagen ob es eine ist. Aber außer der Spitzbodendecke liegt nichts drauf, also wohl eher nicht.
     
  9. jhd

    jhd

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    Da

    steht also eine fette 24er Wand so auf der EG-Decke - und was ist drunter?
     
  10. #9 Herr Deckers, 19. Januar 2008
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    Nix

    ist drunter.

    Die fette 24er Wand ist normalhoch (also 262,5) und ca. 4,5m lang.

    Die Decke ist ne ganz normale 18er. Allerdings ist da ein Stahlträger drin (Maße hab ich hier auf Arbeite nicht im Kopf).

    Die Decke hat an dieser Stelle die größte Spannweite von 5m und die Wand liegt etwa bei 3,70m auf.

    Kann man denn Bauteilbewegungen irgendwie messen (außer mit Gipsmarken). Ich meine so richtig quantitativ. Ich würde als Laie irgendwie denken daß es da doch irgendwelche Dehnemßstreifen geben muß die eine Deckendurchbiegung etc. messen können muß.
     
  11. Julius

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    Warum bezahlt man einen Sachverständigen, der nichts zur Sache sagen kann (warum auch immer...)?
    Was sagt denn der Statiker, der dieses Gebäude verbrochen hat, zu dem Problem?
     
  12. jhd

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    Verstehe

    die Beschreibung noch nicht - Zeichnung online?
     
  13. Robby

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    Ok dann ist das eine andere Baustelle? Dann bitte ein Übersichtsbild oder eine Skizze der wand...
     
  14. #13 Herr Deckers, 19. Januar 2008
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    Antworten und Skizze

    @ Julius,

    weil man den SV anruft, er vorbeikommt, sich das ganze anschaut und dann einen 3-Zeiler mit Rechnung auf Stundenbasis schickt auf dem steht, daß es keine relevanten Risse sind und die Tragfähigkeit nicht beeinflußt sei. Auf meine Nachfrage was die Ursache für die Risse sei antwortet er mir, das könne er so nicht sagen.

    @all

    Hallo, ich versuche mal zu antworten. Leider habe ich nur begrenzte Bilderkontingente, deswegen mußte ich einige löschen. Ich habe mal das Übersichtsbild der Risse in der Wand zwischen Bad und Galerie dringelassen.

    Generell gilt:

    - Bitte auf die Bemerkungen auf den Bildern achten.

    - Ich habe nur eine alte Version der Statik gefunden in der noch eine Betondecke über dem OG geplant war. Diese ist weggefallen, stattdessen kam eine Kehlbalkendecke und die Überzüge im Spitzboden sind deshalb entfallen.

    - Alle Wände an der Westseite sind 24cm dick. Die Wand um das Bad herum ist statt 17,5 wie im Plan 24cm dick.

    - Die Wand im EG zwischen Küche und WC ist 24cm dick

    - Alle Wände aus KS Nut/Feder, Rohdichte 2,0

    - Im EG sind zwei Stahlträger eingebaut (Pos. 24+25) sowie eine Stahlstütze (Pos. 27). An die Stahlträger waren noch mehrere Rundstähle quer angeschweißt worden die ins Deckenfeld eingebaut wurden. Die Träger gingen durch den kompletten Querschnitt, d.h. an dieser Stelle war die Oberbewehrung unterbrochen.

    - Decken sind alle d=18cm

    Bei Durchsicht der Pläne ist mir dann im OG was aufgefallen was wohl des Rätsels Lösung sein wird. Ich verrate aber mal noch nichts und warte mal was die Fachleute sagen und vor allem ob und wie man es heilen kann.[​IMG][​IMG][​IMG]
     
  15. Robby

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    was ist denn aufgefallen? bitte die Risse erstmal einzeichnen...
     
  16. #15 Herr Deckers, 20. Januar 2008
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    Risse

    Hallo, da ich grad auf Arbeit bin kann ich die Risse nicht einzeichnen. Aber auf dem Bild von der Wand kann man den Rißverlauf eigentlich gut erkennen. Das ist die Wand im Dachgeschoß zwischen Bad und Galerie.

    Mir ist im Plan vom Dachgeschoß aufgefallen, daß

    1.) nur eine 17,5er Wand ausgerechnet war aber tatsächlich eine 24er verbaut wurde. Bei diesem Material sicherlich nicht unerheblich viel mehr Gewicht

    2.) Im Plan steht genau an dieser Wand, daß dort kein Auflager sein soll (die eingefügten Sternchen), sondern stattdessen 20mm Styropor und eine Putzfuge. Vermutlich wird das Deckenfeld der EG-Decke in diesem Bereich derart durchgedrückt, daß schon der Statiker diese Bewegungen vorhergesehen hat und damit vermeiden wollte, daß die Mauer reißt. Nicht umsonst hat er ja im Plan vom EG die Mauer vom Bad mit eingezeichnet, oder?
     
  17. jhd

    jhd

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    Im

    Plan "Erdgeschoß.jpg" stehen ja die Lastansätze für die Wände
    drin - 9,5 KN/m.
    +
    Bei Umänderung in 24er Wände kommen mal schlanke 3,5 KN/m dazu.
    Sie sollten hierzu mal den Statiker kontaktieren, wie damit umzugehen ist.
    +
    Wenn man - trotz der Tür - nun davon ausgeht, dass sich so etwas wie Gewölbewirkung im Mauerwerk einstellt, dann kann alles unterhalb des "Gewölbes" abreißen, wenn der Mörtel nicht genug "Klebkraft" hat.
    Das Rissbild kann dann so aussehen.
    +
    Jörn
     
  18. #17 Herr Deckers, 20. Januar 2008
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    Statiker

    Hallo,

    ja ich befürchte da wurde nicht nach Statik gebaut. Leider nicht ganz die einzige Stelle. Mein Problem das ich gerade habe ist, daß auf meiner Statik eine Adresse steht die nicht mehr zu gelten scheint (Telefon geht nicht und klicktel gibt auch nichts her) und googeln nach dem Namen führt zu mehreren Statikern mit dem Namen P u t h. Wahrscheinlich genauso ein zuverlässiger Fachmann am Bau wie der Bauträger.

    Die Risse in der Decke sind ja eigentlich schon recht eindeutig, bilden allerdings auch nur die Filigranelemente mit ab. Ich hatte dem bisher keine Bedeutung beigemessen da ich es für normal hielt - ich kenne eben nur gerissene Decken. Die Rißbreite lag hier bei ca. 0,1-0,2mm und waren schon sehr kurze Zeit nach Einzug sichtbar. Eine von mir gesetzte Gipsmarke zeigt seit Jahren keine Veränderung mehr.

    Wie würde man denn sowas heilen können - mal so als unverbindliche Idee - was wenig dreck macht? Stahlstütze?

    Wie geht man denn jetzt am besten vor, wenn man den Statiker nicht mehr ranbekommt? Der Architekt ist leider schon unter der Erde und die Bauträgermannschaft hat sich in die Schweiz abgesetzt. Kann man aus der Statik für die Deckenfelder denn herauslesen ob die Decke die zusätzliche Last aushält.

    Und, kann es sein, daß die zusätzlichen Lasten auch einen Effekt bis in die Bodenplatte tragen?

    Danke schon mal für Eure Mühe!
     
  19. jhd

    jhd

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    Also

    ich denke so langsam sind wia an einem Punkt, da kann man über ein Forum keine Hilfestellung mehr bieten.
    +
    Man kann natürlich eine Vergleichsrechnung mit den neuen Lasten machen.
    +
    Am einfachsten alles Zusammenstellen und nen Statiker vor Ort konsultieren.

    Jörn
     
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  21. #19 Herr Deckers, 20. Januar 2008
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    Zurück zum Gewölbe

    Ok, ich will ja auch die Aussagen nicht zu weit belasten. Ist ja auch nicht so einfach eine Ferndiagnose. Mich interessieren auch ehrlich gesagt mehr die theoretisch möglichen Ursachen und vor allem mögliche Lösungen.

    Aber nun mal zurück zum "einfachen Gewölbe" und zu den Rissen im Mauerwerk auf der EG-Decke.

    In der Statik schreibt der Statiker ja diese Wand solle keine Anbindung an die Decke auf dem OG haben. Nun ist ja keine Betondecke draus geworden sondern nur ein Betonbalken der mit dem Ringanker verbunden ist.

    Muß ich nun damit rechnen, daß meine schön verklebte Mauer wieder reißt wenn die Decke sich im Winter verändert oder ist davon auszugehen, daß die Mauer hält weil ich sie in der kalten Jahreszeit verpresst habe?
     
  22. jhd

    jhd

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    Für

    die Pos. 10 sollte das Auflager nicht auf der Wand zwischen Galerie und Bad sein - wenn ich das richtig rauslese.
    Das ist doch eh alles anders geworden,
    +
    Was soll das mit Sommer und Winter zu tun haben?
    +
    Ist hier im Forum sicherlich nicht zu klären.
     
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Risse im Putz - und so sieht es darunter aus

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