Risse in der Innenseite eines Fertigkellerelementes

Diskutiere Risse in der Innenseite eines Fertigkellerelementes im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Guten Tag zusammen. Bei mir wurde vor einer Woche ein Fertigkeller aufgestellt. Ausführung laut Angebot: wasserundurchlässiger Keller mit...

  1. Rudi 67

    Rudi 67

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    Guten Tag zusammen.

    Bei mir wurde vor einer Woche ein Fertigkeller aufgestellt.

    Ausführung laut Angebot: wasserundurchlässiger Keller mit Fugenblech, 2-schalige Außenwände (je 5cm) und ausgegossen mit 14cm WU-Beton.

    Bodengutachten liegt vor. Der Keller steht dauerhaft ca. 60 bis 160cm ab Bodenplattenunterkante, je nach Grundwasserstand, im Wasser.

    Nutzung des Kellers als reiner Vorratskeller. Kein Wohnraum etc.

    Einen Tag nach Aufstellen des Kellers habe ich in Eigenregie die Perimeterdämmung (reine Wärmedämmung) aufgeklebt.

    Zwei Tage später habe ich dann bei einer Kontrolle der Kellerinnenwände feststellen müssen, dass eines der eingebauten Teile auf ca. 8m² Risse im Beton aufweist, die zumindest teilweise durch die gesamte (5cm) Innenwand bis zum eingegossenen Betonkern verlaufen. Eine an dieser Wand durchgeführte Kernbohrung hat dies gezeigt (Foto). Bei der Kernbohrung hat sich dann auch das ausgebohrte Innenwandteil sofort von dem eingegossenen Betonkern gelöst. Das ausgebohrte Außenwandteil sitzt fest am Betonkern.

    Eine zweite Wand, die genau an die obige anschließt, weist auch Risse auf, allerdings nicht in dieser Menge und Größe.

    Es tritt bisher kein Wasser ein.

    Durch die schon aufgebrachte Perimeterdämmung lässt sich die Aussenwand im Augenblick nicht mehr überprüfen. Auch ist die Baugrube schon wieder aufgefüllt. Ich kann mich allerdings nicht erinnern, dass auf der Aussenwand Risse zu erkennen waren. Ich kann es allerdings nicht beschwören.

    Auf Anfrage beim Bauleiter erhielt ich die Info, dass die beiden Betonelemente schon mit den Rissen eingebaut wurden, wobei sich die Risse "nur" auf der Innenseite befanden. Eine negative Auswirkung auf die Dichtigkeit des Kellers sei nicht zu erwarten, da die Dichtigkeit durch die 14 cm WU-Beton erreicht würde. Ausserdem werde noch ein Fachmann die Risse ausspachteln.

    Dazu meine Fragen:

    1) Sind Risse in dieser Anhäufung und Stärke einfach "zu verspachteln" und stellt dies nicht einen Mangel dar?
    2) Stellen Risse in dieser Stärke nicht dauerhaft einen Schwachpunkt in einem WU-Keller dar?
    3) Ist es anzuraten, vor der "Verspachtelei" einen unabhängigen Baugutachter mit hinzuzuziehen?
    4) Wenn ja, gibt es Empfehlungen zu einen Baugutachter in Postleitzahlbereich 85221

    Danke für Eure Hilfe / Einschätzung schon mal im Voraus.

    Rudi
     
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  3. Lebski

    Lebski Gast

    Meine Fragen:

    Du bist seit 10 Monaten registriert, dein Keller steht im Grundwasser.
    Trotzdem lässt du dir eine mindewertige Konstruktion hinstellen, offensichtlich ohne eigen Fachmann. Hast du vorher mal was gelesen zu WW im Grundwasser? Oder anders gefragt: Ist Geiz so geil?
     
  4. Rudi 67

    Rudi 67

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    Entschuldige, aber da komme ich jetzt nicht ganz mit, aber vielleicht bin auch nur zu blöd dazu.
    Was ist an einer WW schlecht in meinem Fall?
    Ich habe zu diesem Thema zwei Architekten und einen Sachverständigen gefragt und die haben mir alle zu einer Ausführung als Wasserundurchlässigen Keller geraten. Das Prinzip "Geiz ist geil" kam von meiner Seite nicht zur Anwendung.

    Trotzdem schönen Gruß

    Rudi
     
  5. H.PF

    H.PF

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    die hätten glatt mal das Wort "Weiße Wanne" fallen lassen können...

    Ist eine weiße Wanne vereinbart geworden? Oder nur ein wasserdichter Keller?
     
  6. #5 wasweissich, 30. Oktober 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast


    von ww steht da nichts.........
     
  7. Rudi 67

    Rudi 67

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    Laut Leistungsbeschreibung des Fertighausanbieters: wasserundurchlässiger Keller.
    Laut Leistungsbeschreibung der Kellerbaufirma: Weiße Wanne.
     
  8. Julius

    Julius

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    Tja, jetzt mußt Du nur noch feststellen lassen, was tatsächlich errichtet wurde.
    Für mich hört sich das NICHT nach tatsächlicher WW an.
    Und ist die Leistungsbeschreibung des Kellerbauers überhaupt Vertragsbestandteil geworden???
    Daher: Welche Vertragsbeziehungen und zu wem?

    Freu Dich jedenfalls schon auf diverse Wassereinbrüche in den kommenden Jahren...
     
  9. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    mal abgesehen das von uns keiner weiß was vertraglich
    vereinbart war (ist) soll keiner glauben daß man solche
    Teile mit nur 5cm Stärke ohne Transportrisse auf die
    Baustelle bekommt (!)
     
  10. Josef

    Josef Bauexpertenforum

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    und ... keinen Vertrag zu der Hütte bekommen wo detailliert drin steht was Dich erwartet ???
     
  11. H.PF

    H.PF

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    Die Frage ist glaube ich eine rhetorische... :D

    Kann mir nicht vorstellen das da ein vernünftiger Vertrag mit einer aussagekräftigen Leistungsbeschreibung vorliegt... :mauer
     
  12. Eric

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    Vertrag mit Unternehmer ist auszulegen.

    Ist aber auch egal: Geschuldet war in jedem Fall ein Erfolg. Und der besagt beim Lastfall:

    = WW und da käme der Unternehmer, selbst wenn er nur einen Betonkeller angeboten und ausgeführt haben sollte, nur raus, wenn er das Bodengutachten nicht gekannt haben sollte.

    Ergo wohl keine kraftschlüssige Verbindung der Kernbetons zur inneren Schale.

    Sachverständigen hinzuziehen!
     
  13. Eric

    Eric

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    BGH VII ZR 87/11, Urteil vom 29.09.2011:

     
  14. Yilmaz

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    selbts wenn er kein Bodengutachten hatte, kann er nicht raus, weil er die ok-gelände als ok-grundwasserstand nehmen muß.
     
  15. Rudi 67

    Rudi 67

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    Guten Morgen und Danke für Eure Antworten.

    Nun, so wie es aussieht, habe ich da wohl in die Sche...e gelangt. Ohne unabhängigen Fachmann werde ich da wohl kein Land sehen. Na, gut.

    Aber ein Verständnisproblem habe ich noch:
    Und zwar worin genau der Unterschied zwischen einer "Weißen Wanne" und einem "Wasserundurchlässigen Keller" liegt?

    Ich muss dazu anmerken, dass ich mich die letzten Monate eigentlich schon mit dem Thema befasst hatte, aber auch in der Literatur nichts handfestes dazu fand.
    Ich fragte zu diesem Thema auch bei 4 mir bekannten Architekten und einem Vereidigten Sachverständigem nach.
    Gemeinsamer Tenor: "Eine Weiße Wanne wird aus wasserundurchlässigem Beton hergestellt. Somit sind Keller aus wasserundurchlässigem Beton auch Weiße Wannen".
    Ich erkundigte mich bei der ausführenden Firma, welche Keller sie für den Hausaufsteller baut: Weiße Wanne.

    Vielleicht war ich falsch beraten, oder auch nur zu blauäugig, aber zu wenig Recherche meinerseits kann ich kaum glauben. Aber das hilft mir jetzt letztendlich auch nicht weiter.
    Aber mich würde der klare Unterschied auch im Nachhinein zum besseren Verständnis interessieren. Zur Not reicht auch gerne ein Link zu einem entsprechendem Beitrag hier im Forum.

    Nochmals Danke für Eure Einschätzungen.

    Rudi
     
  16. bemi

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    Schau einfach mal hier.
    Werde dir einen Link per Email schicken da kannst du lesen was eine Weiße Wanne ist, auf jeden Fall nicht nur Wasserundurchlässiger Beton.
    Laß dir von deinen Spezialisten mal die ÜK 2 Abnahme zeigen die müssten die auf jeden Fall haben sonst hast du schon keine WW.
    bemi
     
  17. H.PF

    H.PF

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    so einen Link kann man hier ruhig auch öffentlich reinsetzen...

    Unser Foren-Sachverständiger für Betonbau hat das doch mal gut zusammen geschrieben...

    http://www.sv-carden.de/wwanfanglink.html

    Da mal durchlesen...

    Deine Archis und Sachverständige hatten keine Ahnung von weißer Wanne...
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 31. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Sagen wir mal so:
    Ein wasserundurchlässiger Keller kann auf verschiedene Arten erstellt werden.
    Wird er in Beton erstellt, muss es eine weisse Wanne sein.

    Ob die Trennung zwischen Fertigteil und Kernbeton ein Mangel ist, müsste geklärt werden.

    Viel wichtiger als das sind die Fragen nach der fachgerechten Ausbildung der Stoßfugenabdichtung, der Fremdüberwachung, der Betonart, der Fallhöhe, der Verdichtung und der Betongüte.

    Zu den Rissen hat Josef alles zu sagende gesagt. Über die brauchen wir nicht wieder debatieren - auch nicht, wenn sie feucht würden, weil sie dann nur Indikator, aber nicht Ursache wären.
     
  19. bemi

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    Ich hatte aber den Link einer Fa. die sowas herstellt mit denen wir öfters Arbeiten und die auch kompetent sind.
    Herstellen kann er es sowieso nicht mehr, nur dann weiß er was er hätte bekommen müssen.
    bemi
     
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  21. #19 Ralf Dühlmeyer, 31. Oktober 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Sagt mal, habe ich irgendwas verpasst - oder wieso reden hier alle davon, es sei gar keine WW???

    Wo steht das bzw woraus lest Ihr das??? Ich sehe aus den gemachten Angaben bestenfalls ein Risiko, dass durch hinterfragen abgeklärt werden sollte statt hier sinnfrei Panik zu schüren!
     
  22. Eric

    Eric

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    Definition: Eine " Weiße Wanne " ist ein Bauwerk, das den Vorgaben und Anforderungen der WU-RiLi entspricht.

    Das Wort " Weiße Wanne " als geschuldete Leistung muß ihm Vertrag bzw. der zum Vertrag gewordenen Leistungsbeschreibung nicht ausdrücklich stehen. Auf den reinen Wortlaut kommt es nicht an. Der Vertrag ist auszulegen. Hier wissen wir bislang nur:

    = beschreibt m.E. in groben Zügen, wenn auch nicht vollständig, eine WW in Gestalt von Dreischeibenwänden nach WU-Rili. Der ausführende Unternehmer will dies selbst als WW verstanden wissen.

    Also war eine WW für den dauerhaften Erfolg des Betonbauwerks " Keller ", d.h. dessen " Wasserundurchlässigkeit ", erforderlich.

    Die Risse an der inneren Wandscheibe sind, sofern die zulässigen Rissbreiten überschritten sind, ein Mangel. Deren Ausmaß, Ursache und die Art der Mangelbeseitigung sind duch einen Fachmann zu klären.

    Nach der WU-Rili hat der Kernbeton eine kraftschlüssige Verbindung mit der inneren und äußeren Filigranscheibe einzugehen. Dafür sind die Innenseiten der Filigranscheiben entsprechend auszubilden und vorzubehandeln ( Oberflächenrauigkeit, Vornässung usw. ). Hier an der Innenscheibe nicht gegeben. Ursachen und Auswirkungen sind von einem Fachmann zu prüfen.

    Bei der Art der Sanierung ist die Sichtfunktion zu erhalten. Erfolgt überlicherweise durch eine Verpressung der Risse mit hierfür geeignetem Material.

    Im Zuge der Ursachenermittlung ist von dem Fachmann auch zu klären, ob überhaupt die nach dem anstehenden Lastfall erforderliche WW gebaut wurde und ob das, was gebaut wurde, den Anforderungen der WU-RiLi genügt, also insbesondere nicht nur zur Zeit, sondern dauerhaft der Eintritt von Wasser ausgeschlossen ist. Dazu wird der Unternehmer dem Fachmann im ersten Schritt die Ausführungsunterlagen, Prüfzeugnisse und Lieferscheine über die eingebauten Teile ( Beton, Fugenbleche usw. ) übergeben müssen ( --> Nachweispflicht bis zur Abnahme ). Ferner hat der SV etwa vorhandene Fotos aus der Bauzeit auszuwerten. Nach Vorlage dieser Unterlagen wird der SV festlegen, ob und gegebenenfalls welche Untersuchungen vor Ort zur Klärung durchzuführen sind.
     
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