Rohdichte Bims Hohlblockstein von 1961

Diskutiere Rohdichte Bims Hohlblockstein von 1961 im Energiesparen, Energieausweis Forum im Bereich Altbau; Hallo zusammen, aktuell stehen wir vor dem Austausch unserer Fenster und - falls möglich - einer KFW Förderung (Einzelmaßnahme); da wir keine...

  1. #1 BlackFlag, 11. März 2013
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    Hallo zusammen,

    aktuell stehen wir vor dem Austausch unserer Fenster und - falls möglich - einer KFW Förderung (Einzelmaßnahme); da wir keine Außendämmung möchten, sind wir bisher davon ausgegangen, dass wir schon deshalb keine Förderung bekommen können, weil unsere Außenwand einen schlechteren Dämmwert als unsere Fenster hat. Der Energieberater veranschlagt für unsere Hohlblocksteine (30 cm) eine Rohdichte von 600 kg/m3 und kommt hierdurch zu einem U-Wert von 1,31 für die gesamte Außenwand. Die geforderte dreifach Verglasung mit einem U-Wert von 0,9 wäre damit nicht erreichbar.
    Wir haben uns, da wir unschlüssig waren, ein Angebot von Stoh bezüglich der Fasadendämmung unterbreiten lassen - heute haben wir die Berechnung bekommen. Dort unterstellt man für unsere Steine eine Rohdichte von 1.200 kg/m3 und kommt daher auf einen Wert von 0,85 für die Außenwand. Somit wäre die Förderung wieder möglich.
    Könnt Ihr mir eventuell weiterhelfen und habt eine Idee, welcher der beiden Werte nun der Richtige ist?

    Vielen Dank und beste Grüße
    Sebastian
     
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  3. #2 baufix 39, 11. März 2013
    baufix 39

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    hallo,
    in den 60 Jahren gab es beiden Bimsholblöcken zwei Festigkeitsklassen so weit ich weiß V25 und V 50 wobei halt V50 die höhere Festigkei bedeutet.
    die genauen Werte der Druckfestigkeiten müßten mal ermittelt werden.
    könnte bei der Beurteilung der Unterschied ist.
     
  4. #3 BlackFlag, 11. März 2013
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    Hallo und vielen Dank für Deine Antwort,

    ich habe zwar die alten Rechnungen, jedoch gibt es lediglich zu der Stärke des Steines (30cm) eine Angabe; ich bin schlicht überrascht, zu welch großem Unterschied die beiden Berechnungen kommen. Der Energieberater hatte mir gesagt, dass er mit 1,3 eher zu positiv schätzt - es könnte auch, je nach verwendetem Mörtel, schlechter sein. Der Sprung auf 0,85 bei der Stoh-Berechnung ist gigantisch, daher bin ich überrascht und gleichsam überfragt. Die Außenwand ist lediglich verputzt und innen mit Gipskarton verkleidet.
    Es ist natürlich so, dass nur die Berechnung des Energieberaters zählt - daher pfeift die KFW auf meine Stoh-Werte würde ich sagen. Verwunderlich ist es trotzdem, zumal Stoh daran interessiert sein sollte, einen möglichst schlechten Dämmwert zu unterstellen.

    Beste Grüße und vielen Dank für Eure Hilfe
    Sebastian
     
  5. JDB

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    Gedankenfehler?

    Bitte noch einmal sortieren, da stimmt etwas nicht.
    Die Rohdichte ist Basis für die Wärmeleitfähigkeit (lamda).
    Diese geht in die U-Wert-Berechnung ein, nicht die Rohdichte.
    Die Rohdichte des Bimshohlblocksteins ist sicher eher bei 1200 als bei 600.
    Der U-Wert der Wand liegt bei 1,1-1,3 W/m²K, wenn lamda Bims = ca. 0,6 W/mK.

    Die Sto-Wand mit U=0,85 stimmt nicht. Das passt weder als gedämmte, noch als ungedämmte Variante.
    Du hast Dich bestimmt verguckt und bei dem Wert handelt es sich um lamda!?

    Am Rande:
    Soetwas macht man nicht. Daher ist das mal eine vernünftige Regelung der KfW.
    Das Steuergeld wäre sonst auch "verbrannt".

    Prognose:
    Die Energieersparnis nur durch Fenstertausch wirst Du kaum bemerken, falls die alten Fenster noch dicht waren.

    Das hier ist für Leichtbeton mit Rohdichte 1400.
    Bims ist etwas leichter, also ist der U-Wert auch etwas niedriger, aber jenseits der 1.0.
    11-03-2013 20-09-20.jpg
    11-03-2013 20-10-02.jpg
     
  6. #5 BlackFlag, 11. März 2013
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    Hallo und vielen Dank für Deine Antwort,

    zu Beginn: Sto natürlich ohne "h" :), sorry dafür.
    "Die Rohdichte ist Basis für die Wärmeleitfähigkeit (lamda).
    Diese geht in die U-Wert-Berechnung ein, nicht die Rohdichte"
    Bei diesem Satz kann ich nicht folgen - jedoch habe ich gerade noch einmal nachgesehen und tatsächlich wird bei dem genannten Angebot ein U-Wert von 0,85 für die bestehende Wand angesetzt.
    Welche Energieersparnis werde ich nicht merken? Meinst Du die Fenster? Verbaut waren noch die Fenster von 1961 - die waren gefühlt aus Pappe und lediglich ein Windstop. Ich bin sehr sicher, dass wir den Austausch merken werden. Bei einem ordentlichen Lüftverhalten sollte es - zumindest meinen das die meisten Experten - zu keinerlei Problemen bezüglich der U-Wert Differenz zwischen Wand und Fenstern kommen; ich hoffe, das stimmt so auch.

    Beste Grüße
     
  7. JDB

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    Deswegen schrub ich:
    Natürlich merkst Du das. Sehr sogar!
    Aber wenn Du die AW nicht dämmst, kannst du auch 2-fach UW-1,2 einbauen.
    Die Differenz zu 3-fach 0,95 wirst Du nicht in deiner Geldbörse spüren.
     
  8. #7 BlackFlag, 11. März 2013
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    Wir verbauen auch 2fach verglaste Fenster mit einem U-Wert von 1,1 inkl. Rahmen - zumindest laut dem Angebot. Lediglich auf der Nordseite haben wir uns zu 3fach hinreißen lassen, ist wohl nur eine Spinnerei, aber das macht bei drei Fenstern auf dieser Seite eben schlicht kaum einen Unterschied.

    Beste Grüße
     
  9. DirkZ1

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  10. #9 BlackFlag, 11. März 2013
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    Hallo und vielen Dank für die Seite - ich habe so das Gefühl, dass insbesondere dieser Passus auf unsere ungedämmte Hülle zutrifft: "Reicht die Luftzufuhr über Gebäudeundichtheiten nicht aus"; ich denke, es wird noch zu einem Austausch kommen, nicht zuletzt über das Mauerwerk, aber ja, das Thema ist interessant und bestimmt nicht zu vernachlässigen.
     
  11. baufix 39

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  12. BlackFlag

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    Hallo und besten Dank für Deine Mühen,

    die Rohdichte kann sich also deutlich unterscheiden - jedoch kann ich nicht abschätzen, wie sehr sich das auf den U-Wert auswirkt. Wer hat nun Recht, der Energieberater oder die Truppe von Sto? Die Meinungen bisher gehen in Richtung Energieberater (U-Wert 1,3-1,5), gibt es da Einigkeit?

    Beste Grüße
     
  13. JDB

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    Du bist doch Lehrer und hast doch Zeit. :winken
    Ein U-Wert auszurechnen ist sehr einfach.
    Du hast die Wanddicke, die Rohdichte und somit auch den ca.-lamda-Wert.
    Für den Putz kannst Du die Werte aus meinem Beispiel oben nehmen.
    Dann noch die Wärmeübergangswiderstände und (fast) fertig ist der U-Wert.

    U-Wert.png
    mit
    U: Wärmedurchgangskoeffizient in W/(K·m²)

    R
    [SUB]T[/SUB]: Wärmedurchgangswiderstand in (K·m²)/W

    R
    [SUB]se[/SUB]: äußerer Wärmeübergangswiderstand in (K·m²)/W

    d
    [SUB]i[/SUB]: Schichtdicke der Schicht Nummer i in m

    λ[SUB]i[/SUB]: spezifische Wärmeleitfähigkeit dieser Schicht in W/(K·m)[SUP]

    1[/SUP]⁄[SUB]λ[SUB]i[/SUB][/SUB] = R[SUB]λ,i[/SUB]: der spezifische Wärmewiderstand der i-ten Schicht in (K·m)/W[SUP]

    d
    [SUB]i[/SUB][/SUP]⁄[SUB]λ[SUB]i[/SUB][/SUB] = R[SUB]i[/SUB]: der Wärmedurchlasswiderstand dieser Schicht in (K·m²)/W

    R
    [SUB]si[/SUB]: innerer Wärmeübergangswiderstand in (K·m²)/W

    [ Quelle: http: //de.wikipedia.org/wiki/W%C3%A4rmedurchgangskoeffizient ]
     
  14. #13 Alfons Fischer, 12. März 2013
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    ich würde vermuten, dass Sto die innere GK-Verkleidung mit einer dünnen Dämmung gerechnet hat... Wie es halt oft gebaut wurde... Ohne Dämmung würde ich den Wert von 0,85W/m²K nämlich für unrealistisch halten.
     
  15. R.B.

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    Das kam mir auch erst in den Sinn, zumal das bei mir auch so realisiert wurde. Berücksichtigt man 20mm EPS oder 25mm EPS mit WLG045 o.ä. dann rutscht der U-Wert schnell unter die Marke von 1W/m2K.

    Gruß
    Ralf
     
  16. Flip74

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    Moin,

    Bei einem Uw Wert von 1,1 entfällt aber die Förderung mit KfW Mitteln. Laut KfW muss ein Uw Wert von 0,95 erfüllt werden.

    Die Dämmung der Aussenwände muss bei glaub ich 0,20 liegen.

    Tom
     
  17. #16 Alfons Fischer, 12. März 2013
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    nicht ganz: Der U-Wert der Fenster Uw darf höchstens 0,95W/m²K betragen, das ist richtig. Der U-Wert der Außenwände muss kleiner sein als der U-Wert Uw der Fenster, sofern die Fenster förderfähig sein sollen.

    Der U-Wert der Außenwände mit 0,20 W/m²K trifft nur zu, wenn die Dämmung der Außenwände ebenfalls gefördert werden soll...
     
  18. BlackFlag

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    Hallo zusammen,

    verwunderlicherweise unstellen sie das nicht; der Aufbau ist lediglich Gipskarton, Hohlblockstein und Außenputz. Es muss damit an der Rohdichte von 600 liegen, da die Rohdichte des Energieberaters bei 1.200 festgesetzt wurde, was der einzige Unterschied der beiden Berechnungen ist.
    Die Förderung der KFW wäre dadurch möglich, dass wir mit 0,85 einen besseren Wandwert als 0,95 hätten, somit könnten wir auch dreifach verglaste Fenster einbauen und die Förderung erhalten. Mit dem Wandwert des Energieberaters von 1,3-1,5 ist das nicht möglich.

    Edit: Ich habe Dein Posting übersehen Alfons, danke auch hier für die korrekte Darstellung. Die Außenwand muss laut ENEV 0,24, für die KFW, wie Du schon sagst, 0,20 haben. Da wir keine Außendämmung vornehmen werden, sind diese Werte jedoch nicht relevant für uns.
     
  19. #18 Alfons Fischer, 12. März 2013
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    der Unterschied zwischen den beiden Berechnungen mag für Dich in der Rohdichte liegen.
    Für den Fachmann aber in der angesetzten Wärmeleitfähigkeit.
    Stelle doch mal den zugrundegelegten Bauteilaufbau ein (Schicht 1: Schichtdicke, lambda; Schicht 2: Schichtdicke2, lambda2 etc. etc.).
    Dann werden wir schnell sehen, was gerechnet wurde.
     
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  21. BlackFlag

    BlackFlag

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    Bildschirmfoto 2013-03-12 um 18.43.13.jpg Bildschirmfoto 2013-03-12 um 18.43.25.png Hallo Alfons,

    ja, Du hast natürlich Recht, das war laienhaft ausgedrückt. Anbei nun also die beiden Berechnungen.
     
  22. tanzbaer

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    Ich habe bei mir auch nach den Kennzahlen für meine Steine gesucht. Nahezu aussichtslos das halbwegs exakt zu bekommen. Bei mir sind auch Bimssteine HLB 25 und HLB 50 verbaut. Zum einen sagt das wohl noch nicht absolut was über die Rohdichte aus, zum anderen bekommst Du im Netz nur große Bandbreiten für die Wärmeleitfähigkeit, selbst bei gleichem Lambda, da wohl der verwendete Mörtel, der Aufbau des Steins (wieviel Kammern, wieviel Stege, etc ) und daher auch die Dicke eine Rolle spielt.

    Die gute Nachricht für dich. Du musst nur einen Berater finden, bei dem die Lotterie der Wärmeleitwertbestimmung für dich günstig ausgeht. :e_smiley_brille02:

    Anbei mal ein Link den ich noch als Lesezeichen hatte. Ich hatte aber auch andere Quellen, da war die Wärmeleitfähigkeit für Bims HBL
    deutlich abweichend angegeben (Seite 27 findest du HBL).

    http://www.energieberaterkurs.de/export/sites/default/de/Dateien_Kennwerte/kennwerte_aussenbauteile.pdf
     
Thema: Rohdichte Bims Hohlblockstein von 1961
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