Rohrabstand der FBH

Diskutiere Rohrabstand der FBH im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, ich habe ein kfw40 Haus in Massivbauweise und gerade in der Leistungsbeschreibung nachgelesen, dass die Rohre der FBH 8-16 cm...

  1. vOlli

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    Hallo,

    ich habe ein kfw40 Haus in Massivbauweise und gerade in der Leistungsbeschreibung nachgelesen, dass die Rohre der FBH 8-16 cm auseinander liegen.

    Bei genauem hinsehen habe ich dann entdeckt, dass bei mir 16 cm realisiert wurden.

    Worin liegt der Unterschied, ausser, dass ein Abstand von 16cm weniger Verrohrung bedingt und dadurch billiger ist.

    Danke und Gruss
     
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  3. ultra79

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    Mit größerem Abstand brauchst du höhere Vorlauf-Temperaturen. Je nach Heizungsart wirkt sich das mehr oder weniger stark auf die Effizienz aus
     
  4. vOlli

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    Bei einem Effizinzhaus arbeitet man da mit grösseren oder kleineren Abständen?

    In der Heizlastberechnung kann ich nichts über die Abstände oder die Berücksichtigung der Abstände lesen....
     
  5. #4 Zellstoff, 15. Mai 2013
    Zellstoff

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    hat mal was vernünftiges gelernt
    was haste denn für ne Heizung? LWWP?
    edit: für die FBH Auslegung gibts eine eigene Berechung auf Basis der Heizlastberechung.
    Abstände hängen von den vorgesehenen VL Temp ab.
     
  6. vOlli

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    jep.

    Habe im letzten Winter mit Vorlauf zwischen 25 und 30 betrieben. Anhydrit Estrich, der die Wärme ganz gut speicher soll und Fliesenboden überall.
     
  7. ultra79

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  8. R.B.

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    Wenn das Haus ausreichend warm wurde, wo liegt dann das Problem?

    Die 8cm wurden vielleicht im Badezimmer verlegt, der Rest dann mit 16cm. Der Unterschied zwischen 10cm und 16cm VA ist nicht so hoch wie oft vermutet, wir reden hier von vielleicht 2-3K. Genaueres müsste man jetzt rechnen.

    Gruß
    Ralf
     
  9. #8 Zellstoff, 15. Mai 2013
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    hat mal was vernünftiges gelernt
    als Bauherr möchte man halt immer sicherstellen, dass einem nicht "das billige" angedreht wurde. Daher vermutet man erst mal, dass engerer Abstand=besser. (ich zähle da auch dazu ;-))
    Wenn man eh schon mit so niedrigen VL Temp. auskommt ist ja alles gut und 16cm sind doch ok, 8 im WZ wären nicht besser. Einen Wärmeerzeuger der bei noch geringeren VL noch deutlich effizienter arbeitet, kann ich mir heute kaum vorstellen. Von daher alles gut.
    Hat man aber heute z.B. Gas und 20cm Abstände auf 40° VL gerechnet, dann wirds halt in Zukunft wenn man doch mal auf WP umsteigen sollte etwas ineffizienter.
    Darauf hab ich ehrlich gesagt auch zu wenig geachtet, und hab heute zw.10 (im Bad), 15 (KiZi) und 20 (im WZ) liegen.
    Ob das wirklich viel ausmacht, wenn ich mal auf WP umsteigen muss/will/soll, weiß ich nicht, kann ich mir aber auch nicht vorstellen
     
  10. vOlli

    vOlli

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    Es wurde warm.
     
  11. vOlli

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    Zellstoff, Du sprichst mir aus der Seele!

    Ich habe von vorneherein auf Wärmepumpe gesetzt und Probleme mit dem Lieferant. Jetzt kommt gerade alles auf den Prüfstand und an jeder Ecke riecht man Unstimmigkeiten.

    Das ist der Hintergrund.
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Wenn es mit 25-30°C VL warm wurde, dann sehe ich gar kein Problem. Natürlich kann man die VL Temperatur weiter reduzieren je enger der VA gewählt wird, aber irgendwo muss man sich auch fragen, ob das noch sinnvoll ist. Wenn ich natürlich 8cm in Auftrag gebe, und bekomme dann nur 16cm VA, werde ich sauer das ist klar. Andererseits sieht man das doch bereits während der Ausführung, dass hier abweichend von der Planung installiert wird.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 Achim Kaiser, 15. Mai 2013
    Achim Kaiser

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    Immer wenn ich nen 5er Verlegeabstand lese .... kriege ich Brechreiz !

    Schon mal drüber nachgedacht wieviel Estrich da noch zwischen den Rohren liegt um die Reaktionskräfte abzuleiten ? Wenn ich dann noch die verlegebedingten Ungenauigkeiten und Abstandtoleranzen berücksichtige ... dann ist das für mich für die meisten Verlegesysteme NICHT empfehlenswert, auch wenn diese Blödsinn regelmäßig durch die Foren posaunt und von vielen anhnungslos als Heilbringer dargestellt wird.

    Selbst bei 35°C Vorlauftemperatur ergeben sich in großen Räumen 20er Verlegeabstände, denn die temperaturbestimmenden Räume sind regelmäßig wo anders.
    Nicht *viel hilft viel* sondern *genügend an den richtigen Stellen* ist die Messlatte.
    Ansonsten wird nur Aufwand betrieben der keinen Nutzen bringt.

    Ganzheitliche Anlagenbetrachtungen unter Berücksichtigung ALLER Komponenten ist was anderes als 3 posaunte Forenverlegeabstände.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. vOlli

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    Hallo Achim,

    Dein Wort in Gottes Ohr - wo Du Recht hast.

    Das ist genau die Stelle, an der die meisten Betriebe an Ihre Grenzen kommen.

    Ich als Bauherr beauftrage entweder einen GU oder einen Architekten mit dem Bau eines Hauses. Kurz nach Unterschrift, geht der "Run" los. Jeder angeschriebene, Involvierte, etc. will sich einen möglichst großen Teil des Budgetkuchens abholen. Gleichzeitig balanciert der Bauherr die Situation mit den Banken aus und drängt auf Fertigstellung der Gewerke, um einer zu lange andauernden Doppelbelastung zu entgehen.

    Klar ist die Planung und Überlegung dessen was der Bauherr will das entscheidende. Und jeder sollte sich Zeit nehmen, dies genau zu untersuchen und den richtigen Dinstleister eines jeden Gewerkes finden.

    Dieses Wunschdenken ist jedoch alles andere, als das was in der Realität möglich ist. Und wenns um den Kuchen geht, will nunmal jeder ein möglichst grosses Stück haben und stellt sich als den Erfahrenen Alleskönner da - zu Lasten der Qualität.


    Dabei kann der Bauherr die Überlegung nicht führen, ob er bei der FBH einen 5, 12 oder 20 cm Verlegeabstand haben möchte, er kann es auch meist nicht beurteilen, oder nur falsch. Und wenn er sich in diese Materie einliest wird er andere Entscheidungen vernachlässigen.

    Ob es Sinn macht, hier immer den Bauherrn als Verursacher darszustellen, obwohl eigentlich Geschädigter - aber ja wiederum Entscheidungsfäller - möchte ich bestreiten.

    Es sind Umstände, die den Bauherrn zu Entscheidungen zwingen - meist finanzielle.
    Und es sind Unternehmen und Dienstleister die auf Profit und grosse Kuchen aus sind - das ist unser Wirtschaftssystem.

    Das Resultat ist leider nur in Ausnahmesituationen ein Kompromiss, bei dem jeder zufrieden ist.
    Ein Philosoph hat aber auch einmal gesagt: Beim Kompromiss verlieren immer beide Parteien. Und wer will schon verlieren?

    Danke für Deinen Beitrag - wie immer scharf gesprochen, aber wahr. Etwas einseitig und dennoch hilfreich.

    Gruss, Olli
     
  15. #14 Achim Kaiser, 16. Mai 2013
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    Nicht dass da ein falscher Eindruck entsteht ....
    Ich hab nur was gegen das Reflektieren von irgendwelchen (mir schon auch wohlbekannten) Forumstutereien, die dann als das NonplusUltra verstanden werden wollen ... das ist regelmäßig einer der Sargnägel für eine ausgewogene Anlage wenn man sich zu sehr davon leiten lässt.

    Zum Budgetkuchen hab ich so meine ganz eigene Meinung ... und der steht etwas (manchmal sehr) konträr zur allgemeinen Meinung.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. R.B.

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    Wenn wir schon bei 5cm VA sind, warum nicht gleich 2,5cm? Irgendwann kann man sich den Estrich ganz sparen. ;)

    Natürlich kann sich jeder so viel Rohr in den Estrich packen wie er will, ich muss es ja nicht bezahlen, und wenn der Estrich oder die Fliesen nach dem ersten Winter aussehen wie eine Landkarte, ist das auch nicht mein Problem.

    Wer sich aber mal vor Augen führt, wie eine FBH funktioniert, wird schnell erkennen, dass ein zu geringer Abstand genau so schädlich sein kann wie ein zu großer VA. Ich brauche eine Übertemperatur um Wärme in den Raum zu bringen, ansonsten funktioniert das System FBH mit den bisherigen Regelstrategien nicht. Mache ich den VA zu gering, dann bewege ich mich irgendwann in einem Bereich der Übertemperatur der keinen Spielraum für eine Regelung zulässt. Dann wird an den Ventilen geschraubt um über die Durchflussmenge zu regeln. Das wirft aber andere Probleme auf.

    Es wird zwar immer wieder behauptet, dass Erfahrung durch nichts zu ersetzen sei, aber manchmal lohnt es sich, wenn man anstatt auf Erfahrung einfach mal seinem Taschenrechner vertraut, und damit meine ich nicht beim Ausrechnen der Summe auf der Rechnung.

    Gruß
    Ralf
     
  17. nolu13

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    Schade,das sich hier nur ein GWI zu Wort meldet.
    Obwohl viele Fachleute hier mitlesen werden.:winken
    :bef1013:
     
  18. ThomasMD

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    Sollen die alle schreiben, "Herr Kaiser hat Recht"?
    An der Kompetenz von R.B. zweifelst Du doch wohl nicht ernsthaft?
     
  19. Jan81

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    Kann man nicht einfach die Vorlauftemperatur schriftlich im Vertrag vereinbaren und gut ist?
     
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  21. R.B.

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    Kann man, dazu muss aber sichergestellt sein, dass die Anforderung technisch auch umsetzbar ist. Das zu prüfen wäre dann Aufgabe des AN.
    Am besten man hat eine ordentliche Planung, dann ist diese Grundlage für die Ausschreibung, und wird dann auch Grundlage für die Auftragserteilung. Man würde dann vereinbaren 35/30 und dann je nach Raum beispielsweise 35/30/21 oder 35/30/24 oder was auch immer.

    Solche Aktionen gehen aber regelmäßig dann in die Hose, wenn keine klare Absprachen getroffen werden. Deswegen kann ich nur empfehlen das Thema Planung nicht zu unterschätzen. Wer die Planung dann macht ist ein weiteres Thema, aber sie muss fachgerecht und nachvollziehbar sein. Eine Planung nach dem Motto "das machen wir immer so" ist in meinen Augen keine Planung.

    Gruß
    Ralf
     
  22. #20 Achim Kaiser, 17. Mai 2013
    Achim Kaiser

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    Feste Spreizungen in nen Vertrag ohne dass es eine Detailplanung mit Berechnung gibt zu zementieren geht m.M. immer in die Hose. Solche Vorgaben schmeiss ich dem Vorgabenersteller regelmäßig wegen nicht Einhaltbarkeit der Vorgaben --> Mangel vor die Füße ...

    In nem Vertrag kann man das recht einfach festzurren.
    FBH, Systembeschreibung, auf niedrigstmögliche Vorlauftemperatur ausgelegt. Die geplante Vorlauftemperatur darf 35°C bei Auslegungstemperatur nicht überschreiten.

    Dann ist Vertragsinhalt (und Planungsziel) genügend klar definiert und der Prüfpunkt, (max. 35°C VL oder besser) der nachzuweisen ist, ebenfalls.
    Durch die Definition niedrigstmögliche Vorlauftemperatur ist auch festgelegt, dass im Raum mit der höchsten Heizlast das engste vom Hersteller freigegebene Verlegeraster eingesetzt wird.
    Nach oben gibts ne Grenztemperatur und die zum Vertragsunterzeichnungszeitpunkt noch nicht bekannten Spreizungen sind nicht Vertragsgegenstand.

    Neben den gewünschten Raumtemperaturen lassen sich auch noch andere Parameter vorgeben.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
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