Rohrtrassen unterm Estrich in Ausgleichsdämmung

Diskutiere Rohrtrassen unterm Estrich in Ausgleichsdämmung im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, bei der Planung meines Fußbodenaufbaus und der Rohrverlegung (Sanierung Altbau) komme ich grad nicht so recht weiter. Die...

  1. sebe

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    Hallo zusammen,

    bei der Planung meines Fußbodenaufbaus und der Rohrverlegung (Sanierung Altbau) komme ich grad nicht so recht weiter.

    Die Kernfrage ist, ob die maximalen Breiten der Rohrtrassen (wie ich gelesen habe 120mm) unter dem Estrich auch dann gelten, wenn die Rohre in einer Ausgleichsdämmung verlegt werden?

    Es geht zum einem um viele (sehr viele!) Elektro-Flex-Rohre auf der Rohdecke im EG und zum anderen um die Lüftungsrohre im 1. Stock.

    Konkret ist es so geplant:

    Bodenaufbau im EG:
    (darunter ist der unbeheizte Keller, die Kellerdecke soll später noch von unten zusätzlich gedämmt werden)

    - Flexrohr FBY-EL-F M20 auf Rohbetondecke, ca. 15 Rohre parallel in Richtung Installationsschacht, also auf ca. 30cm Breite nur Rohre…
    - alukaschierte Fußbodendämmplatte WLG025 als Ausgleichsdämmung d=20mm
    - FBH-Systemplatte PS 30 SE d=33mm mit FBH Rohren und Wärmeleitlamellen
    - CAF-Estrich ca. 40mm (laut Hersteller der FBH mit einem Estrich-Zusatz)
    - Bodenbelag Fliesen ca. 15mm

    Gesamt max. 110mm, um das gleiche Niveau im ganzen Stockwerk zu haben.


    Bodenaufbau im OG:

    - ovale Flachkanäle für die Lüftung b=129mm, h=52mm, auf der Rohbetondecke
    - PS 30SE WLG 035 als Ausgleichsdämmung d=60mm
    - Evtl. gebundene Schüttung?
    - FBH-Systemplatte PS 30 SE d=33mm mit FBH Rohren und Wärmeleitlamellen
    - CAF-Estrich ca. 40mm (laut Hersteller der FBH mit einem Estrich-Zusatz)
    - Bodenbelag Fliesen ca. 15mm

    Gesamt ca. 150mm

    Es sind schon recht viele Lüftungsrohre in einem Raum (Bad), siehe mein Bild mit Papp-„Rohren“.
    Drum die Frage: sind hier Probleme mit dem Estrich zu erwarten?

    Und was haltet Ihr von einer gebundenen Schüttung zwischen den Lüftungsrohren?
    Ist vielleicht besser als überall 10cm Streifen vom PS runterzuschnippeln und es bleiben dann doch noch Hohlräume.

    Wäre die gebundene Schüttung auch zwischen den Elektrorohren im EG sinnvoll? Weil auch da bleiben ja zwischen den Rohren kleine Lücken, die ich nicht komplett mit der Ausgleichsdämmung zumachen kann.
    Sollte ich bei der Material-Auswahl für die Schüttung was besonderes beachten?


    Gruß
    Stefan
     
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  3. Timmi

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    Hallo Sebe,

    eine gebundene Schüttung macht durchaus Sinn ( ungebundene Schüttungen sind gem. DIN 18560 Teil2 sowieso nicht mehr zugelassen ).
    Es gibt zuverlässige Produkte in der WLG ab ca. 040 - 055. Auf jeden Fall schlechter als Deine PUR bzw. EPS - Produkte. Dafür hast Du aber so gut wie keine Hohlräume.
    Auf jeden Fall die Trocknungszeit hierfür beachten.
    Mich interessiert der CAF in 40 mm, gilt das hier ab OK Rohr bzw. Wärmeleitlamelle ?
    40 mm CAF inkl. Rohr bzw. Wärmeleitlamelle sind eindeutig zu wenig ! Die Norm schreibt für einen CAF F 4 mind. 40 mm über dem Rohr aus. Aufgrund der Rohrleitungen im Untergrund, macht meines Erachtens nach, gerade im OG in Bezug auf die Lüftungsrohre eine Erhöhung der Estrichdicke Sinn. Die Trittschalldämmung lässt sich auch als EPS DES sm 20 - 2 mm ausführen. Wichtig ist der ordentliche Untergrundausgleich in der ersten Schicht ! Mit ( Wunder- )Zusatzmitteln des FBH - Hertstellers wäre ich vorsichtig. Die angegebenen Reduzierungen der Estrichdicke, die von den Herstellern solcher Produkte angegeben werden, sind meines Eerachtens nicht in Ordnung.
    Bei CAF geben wir grundsätzlich keine Zusatzmittel zu !

    Gruß Timmi
     
  4. Timmi

    Timmi

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    Hab noch was vergessen....

    Was ist mit den Papprohren ? So was habe ich noch nie gesehen !
    Haben die Dinger überhaupt eine Zulassung unter einem schwimmenden Estrich ?
    Sind die Rohre Feuchteresistent beim Einbau einer gebundenen Ausgleichsschicht ?

    Gruß Timmi
     
  5. sebe

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    Ok, ich nehm also auf jeden Fall die gebundene Schüttung damit ich nen ebenen Untergrund habe.

    Zur Estrichdicke:
    Vom FBH-Hersteller heisst es: "Dünnschichtiger Estrich gemäß DIN 18560." Die geben sogar nur 30mm an.
    In deren Unterlagen sieht das so aus: Link

    Meine geplanten 40mm Estrich sind ab OK Wärmeleitlamelle gerechnet.
    Mehr Estrichdicke krieg ich nicht unter, sonst gibts Probleme mit den Türen und Trepppen.

    Wegen den Papp-Rohren, da hab ich mich wohl missverständlich ausgedrückt:
    die hab ich nur für mich zur besseren Vorstellung gemacht, die Lüftungsrohre sind verzinkte Wickelfalzrohre.

    Ich hab mal ne Skizze von meinem Bodenaufbau gemacht:

    EG
    OG


    Verteilt denn die FBH-Systemplatte mit 33mm die Last nicht genügend? das is ja eigentlich auch nur ne normale PS-Platte mit Noppen drauf.

    Wie wird das denn sonst bei Lüftungsrohre (oder Elektro) unter der Dämmung gemacht? Gerade bei den Luft-Verteilerkästen sind die Rohre ja zumindest am Anfang immer recht nah beieinander.

    Gruß
    Stefan
     
  6. Timmi

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    Hallo Stefan,
    dünnschichtige Estriche sind in diesem Fall eine Sonderkonstruktion. Die DIN 18560 sieht für einen CAF F 4 mind. 40 mm ab Ok Rohr vor.Nochmal zur Verdeutlichung, dünnschichtige Estriche haben eine größere Duchbiegung. Gerade in Bezug auf die vielen ( hohen ) Rohre bzw. Kanäle wäre eine dickere Estrichscheibe besser. Aufgrund deines Systems ( Rohre bzw. Lamellen in der Dämmung ist die Dicke mit 30 - 3 mm o.K, weniger lässt sich hier nicht ausführen. Die Trägerplatte hat mit der Verteilung der Last nichts zu tun. Tragfähikeit u. Durchbiegung werden über die Estrichdicke definiert.
    Da sich hier im Bereich der Dämmung nichts reduzieren lässt würde ich zumindest die Biegezugfestigkeit des CAF auf einen CAF C 35 F 7 erhöhen.
    Bzgl. Deiner Lüftungsrohre würde ich mal den Hersteller fragen, wie
    die Ausführung kommen soll u. in welcher Form eine bauaufsichtliche Zulassung oder Prüfzeugnis für das System vorliegt ! Hier würde ich mich absichern !

    Gruß Timmi
     
  7. Berni

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    Anzumerken ist hierbei noch, dass einige dieser gut dämmenden gebundenen Ausgleichmaterialien dann eine hohe Zusammendrückbarkeit haben.
    Da kann man schnell über die max. zul. 5mm kommen.

    Über starre Rohre sollte der Ausgleich auch wenigstens um 10 mm drüber gezogen werden.

    Wer plant so was?
     
  8. sebe

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    @Timmi

    hab ich das richtig verstande, Du würdest also auch bei meinen 40mm den CAF C 35 F 7 empfehlen?

    Die Lüftungs-Rohre sind laut Hersteller für die Verlegung unterm Estrich geeignet, ich denk das sollte keine Probleme geben.

    @Berni



    da die gebundene Schüttung vor allem im OG nötig sein wird, ist die Dämmwirkung hier nicht ganz so wichtig, d.h. ich könnte hier eine Schüttung nehmen, die druckfester ist. was würdet Du empfehlen?


    Du meinst, die gebundene Schüttung soll 10mm die Rohre überdecken?

    gilt das denn auch, wenn drüber nochmal eine Dämmschicht (bei mir die FBH-Dämmplatte) kommt und erst dann der Estrich?

    Ich dacht die Schüttung ist nur für die Lücken, und drüber kann dann wieder die PS-Platte.

    Ich plane das ganze (inzwischen) selbst.

    was konkret würdest Du denn anders planen bzw. was ist so ungewöhnlich?

    Gruß
    Stefan
     
  9. sebe

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    weitere Meinungen?

    Hallo nochmal,

    was meinen denn die anderen, welche Biegezugfestigkeit der Estrich bei 40mm und vielen Rohre parallel drunter in der Dämmung haben sollte?

    Was genau verursacht denn eigentlich die Probleme mit dem Estrich?
    Die unterschiedliche Druckfestigkeit der Rohren und der Auslgeichsdämmung drum herum? Falls das der Grund ist, könnte man doch hier statt PS eine druckfestere Dämmung nehmen (Styrodur o.ä.), würde das das Problem evtl. lösen?

    Gruß
    Stefan
     
  10. Berni

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    Tach Stefan,

    wie belastbar sind denn Deine Be- und Entlüftungsrohre?
    Stabiler als eine druckbelastbare Dämmung oder ein gebundener Ausgleich?
     
  11. sebe

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    Hi Berni,

    ich hab leider keine Werte für die Druckfestigkeit der Lüftungsrohre, es sind Westaflex Wickelfalzrohre geplant, zum Teil gerillt, zum Teil glatt, laut Hersteller voll belastbar.

    Ich hab mich mal auf ein Stück Rohr (40cm lang und 13 cm breit, 6 cm hoch) draufgestellt, hat wunderbar gehalten, ich konnte keine Verformung feststellen.

    Das würde dafür sprechen, dass die Rohre eher stabiler sind.

    Gruß
    Stefan
     
  12. Berni

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    Wenn der Beton eben ist, so dass eine druckbelastbare Dämmschicht als Ausgleich genommen werden kann, oder aber eine gebundene Ausgleichsschüttung auf zumindest Höhe der Rohre aufgebracht wird, sehe ich da keine Probleme.
    Was bei Dir allerdings im Aufbau fehlt, ist eine Trittschalldämmung, da die Systemplatte von der Fussbodenheizung eine reine Wärmedämmplatte ist.
    Diese Trittschalldämmung wäre oberhalb der Rohre und des Ausgleichs durchgängig zu verlegen.
     
  13. sebe

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    Hi Berni,

    druckbelastbare Dämmschicht heisst also PS30 (0,2 N/mm2)?
    Oder muss es sogar Styrodur mit 0,5 N/mm2 sein?

    Wäre damit dann 40mm normaler CAF ausreichend? Oder doch einen speziellen Typ, wie von Timmi vorgeschlagen?

    Würdest Du das bei den Elektro-Flexrohren auf dem Boden im EG genauso machen? Die sind meiner Meinung nach aber nicht ganz so stabil wie die Lüftungsrohre.

    das hab ich nicht ganz verstanden. Du meinst, die gebundene Auslgeichsschüttung muss bis Oberkante Rohr reichen?

    stimmt, danke für den Hinweis. Aus Platzgründen wird wohl nur eine 2mm PE-Schaumfolie in Frage kommen.

    Gruß
    Stefan
     
  14. Julius

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    Dann schonmal viel Spaß mit dem Trittschall...
     
  15. sebe

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    und was würdest Du bei den Platzverhältnissen alternativ vorschlagen?
    die PE bringt übrigens 19 dB.
     
  16. Berni

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    Tach Stefan,

    im Wohnungsbau reicht Dir als druckbelastbar die EPS 040 DEO in 100 kpa aus.

    Du musst im EG. zumindest bei den Leerrohren mit gebundener Schüttung arbeiten. Dämmplatten müssen vollflächig aufliegen.

    Zu der Trittschalldämmung fällt mir denn auch nicht mehr ein als wie Julius.
    Die 2mm kannste Dir auch schenken, Deine Lüftungsrohre lassen bei jedem Schritt grüßen.

    Lies Dir auch nochmal die Beiträge 2 + 5 von Timmy durch.
     
  17. Berni

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    19 db bei einem 2mm PE-Schaum?

    Deswegen hatte ich Dich mal gefragt, wer sowas plant.
     
  18. sebe

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    ist das unrealistisch? den Wert les ich immer wieder in Produktbeschreibungen.

    ich hab die Beiträge von Timmi nochmal gelesen, aber die 20mm mit dem EPS DES sm 20 - 2 mm kann ich mir platzmäßig definitiv nicht leisten.
    gibts denn gar keine Alternative? 5mm könnt ich vielleicht noch rausschinden...

    schon klar, dass das kein opimaler Bodenaufbau ist, aber im Altbau kann ich leider keine Installationsschächte und höhere Bodenaufbauten herzaubern (so gern ich das hier auch täte, glaub mir ;-)

    Die ursprüngliche Planung ist übrigens durch Architekten zusammen mit dem Lüftungshersteller erfolgt.
     
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  20. Berni

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    Entweder war die Planung von Anfang an für die Tonne, oder es sind nachträglich Änderungen hinzu gekommen.

    Gerade in einem Altbau sind die Rohdecken sehr oft außerhalb der Maßtoleranzen. Und da wird um Millimeter gefeilscht. :mauer
    Hol Dir einen Estrichleger, aber keinen, der für 7,50 € Estrich macht. Übertragt die Aufbauhöhe in die einzelnen Räume, und entscheidet dann, was zu tun ist.

    Es gibt 6mm starke Trittschalldämmbahnen aus PE-Schaum oder Recycling-Gummigranulaten, die ein Verbesserungsmaß von etwa 20 db haben. Sogar mit Zulassung unter Estrichen.
    Deine 2mm PE-Schaum kannste knicken. Die sind unter Estrichen nicht geeignet.

    Auch 30mm CAF-F7 sind bei Bauart B denkbar, wobei mir aber nicht sehr wohl ist. Insbesondere auf Hinblick der zu erwartenden Toleranzen der Rohdecke.
     
  21. sebe

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    ok, meiner machts für EUR 12,50 (relativ kleine Flächen).

    gute Idee, dann werd ich mal am Wochende die Schlauchwaage auspacken, dann seh ich ja, ob sich die einzelnen Räume unterscheiden.

    hm, hab ausführlich gegoogelt, viel Auswahl scheints da ja nicht zu geben, aber ich ein Produkt gefunden (aus Gummigranulat)

    Danke Dir Berni (und auch dem Rest des Forums), habt mir echt weitergeholfen!

    Gruß
    Stefan
     
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