Rückstau im Lichtschacht

Diskutiere Rückstau im Lichtschacht im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, bei uns kamm es vor zwei Wochen nach einem Starkregen zu einem Rückstau in unseren Lichtschächten und somit zu einem...

  1. #1 stefan123, 7. August 2008
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    Hallo zusammen,
    bei uns kamm es vor zwei Wochen nach einem Starkregen zu einem Rückstau in unseren Lichtschächten und somit zu einem Wassereinbruch im Keller.
    In unserer Baubeschreibung steht: Entwässerungs und Kanalarbeiten nach DIN 18306 falls erforderlich mit Rückstausicherung.
    Der Abwasserkanal an den wir angeschlossen sind (inkl der Lichtschächte) ist ein Mischsystem. Unser Abwasser, die Regenfallrohre und die Lichtschächte werden auf unseremGrundstück zusammengeführ und dann an den Kanal angeschlossen.
    Der Bauunternehmer hat mir telefonisch erklärt das er laut DIN nur verpflichtet ist die Abwasserleitungen die aus dem Gebäude kommen und unterhalb der Rückstauebene liegen entsprechend zu sichern.
    Da wir im Keller nur eine Waschmaschinenanschluss haben und die Waschmaschine eine eigene Rückstausicherung hat gäbe es für Ihn also kein Handlungsbedarf.
    Hat er da Recht?
    Für mich als Laie klingt das komisch da die Abläufe im Lichtschacht ja deutlich unterhalb des Straßenniveaus und somit der Rückstauebene liegen.
    Vorab danke für Eure Antworten
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 7. August 2008
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    ALLE Entwässerungsstellen, die unter Rückstauebene liegen, sind zu sichern. Und wenn ein Lichtschacht angeschlossen ist, ist er eine Entwässerungsstelle.
    GANZ streng genommen müssten die Lichtschächte, da sie Regenwasserentwässerungen sind, sogar über eine Hebeanlage an die RW-Leitungen angeschlossen werden.

    Da gibs keine Debatte.

    MfG
     
  4. #3 stefan123, 7. August 2008
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    Hallo Herr Dühlmayer,
    können Sie mir vielleicht die norm nennen aus der ich das genau entnehmen kann.
    Vorab schon einmal danke!
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 7. August 2008
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    Din 1986 - 100
     
  6. #5 stefan123, 7. August 2008
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    Noch mal eine vielleicht dumme Frage: Die Din Din 1986 - 100 wird in unserer Baubeschreibung nicht erwähnt nur die bereits angesprochene Din 18306 muss er sich trotzdem daran halten?
     
  7. EMKA

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    Die vom Bauunternehmer angeführt DIN 18306 ist Teil der VOB/C und regelt nur die Herstellung von Entwässerungskanälen (Ausschreibung, Ausführung und Abrechnung).
    Für die Bemessung ist, wie schon von Ralf Dühlmeyer richtig genannt, die DIN 1986-100 bzw. seit 2001 DIN EN 12056 maßgebend. Darüber hinaus gibt es auch noch die Satzungen des zuständigen Abwasserverbandes.

    Hier liegt der Fehler beim Planer und/oder Aufsteller des Leistungsverzeichnisses. Der Bauunternehmer war nur so gut, wie die Ausführungsplanung, nach der er Arbeiten sollte.



    DIN 1986-100 / DIN EN 12056
    Mit Veröffentlichung der europäische Norm 12056 im Januar 2001 ist die Deutsche Norm 1986 zum 30.06.2001 ersetzt worden.
    Durch die Vielzahl der in Europa vorherrschenden Entwässerungssysteme war eine Einigung auf einheitliche technische Regeln nicht durchsetzbar. Die Normenreihe DIN EN 12056 ist deshalb auch als eine Norm zu verstehen, in der ein Rahmen für die technischen Regeln im Bereich der Grundstücks-Entwässerung aufgestellt wurde. Dieser Rahmen wird durch nationale Regeln (in Deutschland die sogenannten Restnormen) jeweils ergänzt, so dass damit auch feststeht, dass es zukünftig für diesen Bereich keine einheitlichen technischen Regeln in Europa geben wird.

    Gegenüber der "alten" DIN 1986 hat sich der Anwendungsbereich wesentlich verändert. Die europäische Normenreihe DIN EN 12056 gilt ausschließlich für Entwässerungsanlagen, die innerhalb eines Gebäudes unter Schwerkraft betrieben werden. In der bisher maßgeblichen DIN 1986 wurde der Bezug bis zur Grundstücksgrenze gesetzt, also auch außerhalb von Gebäuden. Diese Trennung gibt es zukünftig nicht mehr. Für Entwässerungsanlagen, die unter Schwerkraft betrieben werden, gilt außerhalb von Gebäuden nunmehr die DIN EN 752 und DIN EN 1610. Nationale Regelwerke sind darüber hinaus im Bedarfsfall zu berücksichtigen (ATV-DVWK Arbeitsblatt 118, 127, 139 u.a.).


    Anwendungsbereich europäischer und nationaler Normen bei der Grundstücksentwässerung (entnommen aus ATV-DVWK Seminar 03.-04.11.03, Vortrag von Klaus-Dieter Sondergeld, Hamburg)


    In der folgenden Übersicht werden die maßgebenden Normen, die für Grundstücks-Entwässerungsanlagen in Deutschland anzuwenden und zu berücksichtigen sind, aufgeführt:

    DIN EN 12056
    Teil 1: Allgemeine und Ausführungsanforderungen, Januar 2001
    Teil 2: Schmutzwasserleitungen, Planung und Berechnung, Januar 2001
    Teil 3: Dachentwässerung, Planung und Bemessung, Januar 2001
    Teil 4: Abwasserhebeanlagen, Planung und Bemessung, Januar 2001
    Teil 5: Installation und Prüfung, Anleitung für Betrieb und Wartung, Januar 2001

    DIN 1986
    Teil 100: Zusätzliche Bestimmungen zu DIN EN 752 und DIN EN 12056, März 2002
    Teil 3: Regeln für Wartung und Betrieb, Entwurf Mai 2003
    Teil 4: Verwendungsbereiche von Abwasserrohren, Februar 2003
    Teil 30: Instandhaltung von Entwässerungsanlagen, Februar 2003

    DIN EN 752
    Teil 1: Allgemeines und Definitionen, Januar 1996
    Teil 2: Anforderungen, September 1996
    Teil 3: Planung, September 1996
    Teil 4: Hydraulische Berechung und Umweltschutzaspekte, September 1997
    Teil 5: Sanierung, November 1997
    Teil 6: Pumpenanlagen, Juni 1998
    Teil 7: Betrieb und Unterhalt, Juni 1998


    Daneben sind gegebenenfalls folgende Regelwerke zu berücksichtigen:
    ATV-DVWK Arbeitsblatt 118
    Hydraulische Berechnung und Nachweis von Entwässerungssystemen, November 1999
    ATV-DVWK Arbeitsblatt 127
    Statische Berechnung von Abwasserkanälen und -leitungen, August 2000
    ATV-DVWK Arbeitsblatt 139
    Einbau und Prüfung von Abwasserleitungen und -kanälen, Juni 2001
    ATV-DVWK Arbeitsblatt 142
    Abwasserkanäle und -leitungen in Wassergewinnungsgebieten, November 2002
    ATV-DVWK Merkblatt 115
    Indirekteinleitungen nicht häuslichen Abwassers, Teil 1: Rechtsgrundlagen (Entwurf), Juni 2003
    ATV- Merkblatt 143
    Inspektion, Instandsetzung, Sanierung und Erneuerung von Abwasserkanälen und -leitungen, Teil 1: Grundlagen, Dezember 1989
    und weitere


    In Deutschland ist die Planung von Grundstücksentwässerungsanlagen nach dem System I gem. Anhang A (informativ in DIN EN 12056-1) durchzuführen. Bei der Verwendung von wassersparenden Klosettbecken mit Spülwasservolumen von 4 bis 6 Liter sind ergänzende Festlegungen bei der Bemessung und Verlegung von Anschluss-, Fall,- Sammel- und Grundleitungen zu berücksichtigen (s. DIN 1986-100).
     
  8. #7 Manfred Abt, 7. August 2008
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    wobei ich mir immer wieder die Frage stelle, warum denn Lichtschächte unbedingt immer entwässert werden müssen.

    Die anfallenden Wassermengen sind meist minimal, selbst bei Starkregen. Bei Dachüberstand noch weniger. Und wenn wirklich Bedarf besteht lässt sich das Problem mit einer einfachen Deckel lösen. Nur darauf achten, dass der Lichtschacht nicht im Geländetiefpunkt liegt und so das umliegende Gelände mit entwässert.

    Ansonsten wie Ralf: das ist eine Ablaufstelle unterhalb der RSE, die gegen Rückstau zu schützen ist. Unabhängig von DIN-Normen wird das wohl auch in jeder Entwässerungssatzung Deutschlands so geregelt sein und ist damit verbindliches Ortsrecht.

    @ Ralf: RW-Leitungen gibt es hier nicht, da Mischsystem, für Fragesteller aber ohne Belang.
     
  9. ISYBAU

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    nun gut, funktionieren muss es unabhängig von jeder oder keiner norm

    Aber das hier:

    muss ich doch richtigstellen

     
  10. #9 stefan123, 8. August 2008
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    Danke für die bisherige Hilfe.
    Habe gerade mal ein Fax an den Bauunternehmer geschrieben und werde Euch dann informieren was er antwortet.
    Ich hoffe mal ich muss mich nicht großartig streiten kann mir aber auch nicht vorstellen das er das so einfach akzeptiert.
     
  11. #10 stefan123, 27. Mai 2009
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    wo ist denn nun die Rückstauebene?

    Hallo zusammen,
    da wir uns bisher mit unserem Bauunternehmer nicht einigen konnten möchte ich den Beitrag gerne noch einmal nach oben ziehen und eine weitere Frage stellen.

    Gemäß DIN EN 12064 ist die Rückstauebene ja die Straßenoberkannte im Bereich des Anschlusskanals bei uns 101,46 NN.

    Die Straße in der der Abwasserkanal weiter läuft hat ein recht starkes Gefälle. Der nächste kanaldeckel hat nur noch eine Höhe von 100,24NN. Der nächsthöhere Deckel hat eine Höhe von 102,75NN. Die Abläufe unsere Lichtschächte befinden sich auf 100,46NN.

    Unser Bauunternehmer argumentiert das nicht der Kanaldeckel im Bereich des Anschlusskanals maßgebend ist sondern der mit der Höhe von 100,24 da das Wasser einzig und alleine aus diesem austreten würde und erst gar nicht auf das Niveau von 1001,46 m ansteigen kann.
    Wenn ich nicht beim Rückstau neben dem unserem Lichtschacht gestanden hätte könnte ich ihm das ja fast glauben. Hinzu kommt das ich ja immer irgendwo einen Kanaldeckel im Abwassersystem der Stadt finden werde der tiefer liegt als meine Lichtschächte.

    Beim Googeln habe ich dann einen folgenden Aussage gefunden:

    "Rückstauebene?
    Die Rückstauebene ist gleich mit dem Straßenniveau. Hat die Straße Gefälle/Steigung, so liegt
    die Rückstauebene in Höhe des nächsten, höher liegenden Kanalschachtes."


    Link:http://www.roemerstein.de/servlet/PB/show/1200102/R%FCckstausicherung%201.pdf


    Langsam bin ich etwas verunsichert wo und wie mann den genau das Niveau der Rückstauebene festlegt.
    Mittlerweile habe ich ja drei mögliche Höhen 100,24NN 101,46NN oder 102,75NN

    Hat jemand vielleicht nützliche Hinweise oder Literatur mit der sich eindeutig das Niveau festlegen lässt oder mache ich mir einfach zu viele gedanken und die DIN ist eindeutig genug also Nivau 101,46NN egal wie der Straßenverlauf ist in dem der Abwasserkanal liegt.
     
  12. #11 firefox_i, 27. Mai 2009
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    Hallo Stefan,
    dir RSE ist lt. Aussage unseres Architekten bei einer Straße mit Gefälle der Kanaldeckel der vom Einspeisepunkt in das Abwassersystem als nächstes bergAUF liegt.
    Hierbei ist aber nicht undeding son runder gemeint, auch die mit Gitter (vulgo Gully) müssen berücksichtigt werden.

    Hattest Du ja in dem Link auch gefunden.

    Begründung :
    Ursache für Rückstau kann sowohl ein Starkregenereignis sein, aber eben auch eine Verstopfung.
    Wenn nun im Kanalsystem eine Verstopfung auftritt, staut es sich bis zum nächsten höhergelegenen Kanaldeckel auf und läuft erst dort über.

    Aus diesem Grund ist bei Dir die RSE auf den 102,75m üNN.

    Ich wills nicht beschreien, aber Lichtschachtsohle liegt auf 100,46m üNN ?
    Das sind also über 2m unterhalb der RSE.
    Wie hoch ist dein EG ?
    Eventuell muss das EG auch gegen Rückstau gesichert sein.

    Sven
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 27. Mai 2009
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    Was soll Ihnen Liteartur helfen? Ihr BU kommt dann mit einem anderen Argument.
    Was Sie brauchen, ist EIGENER Sachverstand - jemand, der mit dem BU auf Augenhöhe (fachlich) debattieren kann.
     
  14. #13 Manfred Abt, 27. Mai 2009
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    In der Tendenz gleiche Aussage wie sven.

    Aussage des BU ist schon mal Murks.

    Nach DIN 12056-4, Ziffer 4 ist RSE nur in ebenem Gelände die Straßenoberfläche an der Anschlussstelle, soweit keine andere Angabe vorliegt.

    Hier haben wir aber kein ebenes Gelände. Insofern gilt die Definition gem. DIN 12056-4, Nr. 3.1.3 "Höchste Ebene, bis zu der das Wasser in einer Entwässerungsanlage ansteigen kann." Auch nicht gut formuliert aber man weiß was gemeint ist.

    Wasser kann sich durch Verlegung einstauen bis zur Möglichkeit der Entspannung, wie von Sven beschrieben ist das der nächst höher gelegene Straßeneinlauf oder (in der Regel) Schachtdeckel. Schachtdeckel aber nur dann, wenn es ein normaler mit Lüftungsöffnungen ist, nicht wenn es ein rückstausicherer ist, der dort ggf. aus gutem Grund hingeplant wurde.

    Ein guter Weg wäre, sich vom Kanalnetzbetreiber für diesen speziellen Fall die Höhe der RSE angeben zu lassen. Sollte der erste Ansprechpartner das nicht können, dann ab zum Vorgesetzten.
     
  15. #14 firefox_i, 27. Mai 2009
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    Hallo Manfred,
    stimmt. Das was Du noch erwähnst hab ich verpennt :
    Ich hab damals auch vom Wassermeister der Gemeinde mir eine schriftliche Aussage zur Rückstauebene für unser Grundstück geben lassen.

    Das ist auf jeden Fall die sicherste Variante.

    Sven
     
  16. #15 stefan123, 27. Mai 2009
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    Hallo zusammen,
    beim Tiefbauamt war ich schon die haben mir gesagt das sie diesbezüglich keine Aussagen machen können bzw. dürfen.
    @ Herrn Abt was genau versteckt sich unter dem Begriff verlegung?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 27. Mai 2009
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    Erfragen Sie schriftlich die Rückstauebene für IHR Grundstück. Dass müssen die angeben
     
  18. Julius

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    "Verlegung" ist hier synonym für Verstopfung gebraucht.

    Und um zu erkennen, daß Ihr BU nicht Recht haben kann, genügt doch etwas gesunder Menschenverstand (samt physikalischer Grundkenntnisse)...

    Dem Amt Beine machen!
    Und mit jener Angabe dann dem BU.
     
  19. #18 Manfred Abt, 27. Mai 2009
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    was mir zu dem Thema immer mal wieder durch den Kopf geht:

    Es gibt ja die Unsitte, dass Straßen im Laufe der Jahrzehnte in die Höhe wachsen. D.h. bei Sanierung, Umbau, Erneuerung etc. der Straße liegt die neue Straße oft ein wenig höher. Und mir sind da Fälle bekannt, da ging es schon mal um 50 cm.

    Als Anlieger ärgert man sich dann meist, dass die Garagenzufahrt und die Treppe nicht mehr passt. Aber dass die Rückstauebene damit nach oben wandert, scheint weder die Normung noch irgendwelche am Bau Beteiligten zu interessieren.
     
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  21. #19 stefan123, 27. Mai 2009
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    Habe jetzt gerade noch einmal den Abteilungsleiter angeschrieben mal sehen was der Antwortet.
    Verlegung kennt der Dortmunder nicht wieder mal etwas gelernt :)
    Gruß und Danke für die Tipps
     
  22. #20 firefox_i, 29. Mai 2009
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    Hallo,
    hältste uns auf dem Laufenden ?
    Vor allem würde mich interessieren wie das mit der Erdgeschosshöhe in Bezug auf die Rückstauebene ist.

    Sven
     
Thema: Rückstau im Lichtschacht
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