Rückstausicherung, aber wie?

Diskutiere Rückstausicherung, aber wie? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich hoffe sehr, dass ihr mir weiter helfen könnt. Bin leider totaler Laie und im Moment gerade etwas überfordert. Wir bauen ein...

  1. vanev23

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    Hallo,
    ich hoffe sehr, dass ihr mir weiter helfen könnt. Bin leider totaler Laie und im Moment gerade etwas überfordert.
    Wir bauen ein Massivhaus mit BT und ohne Keller, mit Trennsystem fürs Abwasser). Die Gemeinde hat erklärt, dass wir keinen Revisionsschacht benötigen und deshalb hatten wir uns entschlossen aus Kostengründen darauf zu verzichten. Wir hatten schon viele Probleme und ungeplante Kosten und unser Puffer ist noch vor Baubeginn so gut wie weg (in zwei Wochen sollen die Erdarbeiten beginnen, wenns Wetter mitspielt).
    Das mit dem Schacht war unserer Baufirma von Anfang an ein Dorn im Auge, es hieß, wir bräuchten den unbedingt . Dann hieß es auf einmal letzte Woche, dass wir eine Rückstausicherung brauchen ( war vorher keine Rede davon) und deshalb auch zwingend einen Revisionsschacht. Angabe BT: 1900,- Revisionsschacht und 400,- Rückstauklappe (kann bei dem Preis nur mechanisch sein). Eine Hebeanlage wäre schließlich noch teuerer, deshalb empfehlen sie Rev.schacht plus RS-Klappe.
    Ich habe mich nun versucht in das Thema einzulesen und habe auch das PDF von Herrn Abt gelesen. Fazit: wir brauchen wirklich eine Rückstausicherung, da wir ein Längsgefälle der Strasse haben und obwohl wir unsere Anschlüsse am unteren Kanaldeckel haben, richtet sich die Rückstauebene nach dem oberen Kanaldeckel (da liegen wir 30cm drunter). Soweit hab ich es verstanden.
    Aber soweit ich das jetzt gelesen habe, wäre ja so eine mechanische Klappe gar nicht erlaubt (ist ja auch ein WC im EG), sondern müsste motorgetrieben sein (Preise zwischen 1500,- und 3000,- Euro?). Außerdem wäre auch die Klappe im Revisionsschacht falsch, weil damit das OG auch eine Rückstausicherung hätte(wiederum nicht erlaubt)?
    Habe das Gefühl, wir werden hier nur falsch beraten und abgezockt.
    Was wäre denn für uns die beste Lösung? Eine Minihebeanlage, wie wären da die Kosten und bräuchten wir da dann keinen Revisionsschacht? Oder Einzelsicherungen an WC und Dusche? Für Waschbecken, Spüle und Waschmaschine bräuchten wir eigentlich nichts, oder? ( da sind die Anschlüsse ja nicht im Boden, sondern höher an der Wand und damit über dem oberen Kanaldeckel, versteh ich das richtig?)
    Könnten wir auch eine gute Lösung noch nachträglich einbauen (im Moment wachsen uns die Kosten einfach über den Kopf) oder geht das z.B. bei der Dusche nicht mehr ohne sie wieder rauszureißen?
    Für euren fachkundigen Rat wäre ich wirklich sehr dankbar.
     
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  3. #2 Pruefhammer, 26. Januar 2014
    Pruefhammer

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    Wenn die Entwässerungsanschlüsse im EG unterhalb der Rückstauebene liegen braucht ihr eine Sicherung gegen Rückstau, wenn ihr nicht das Risiko eingehen wollt, dass euch irgendwann mal die Brühe ins Haus schwappt. Im Handbuch von der Herrn Abt ist es doch eigentlich sehr gut beschrieben. Eine Rückstauklappe oder eine Hebenanlage hat auch nicht zwangsläufig etwas mit einem Revisionsschacht zu tun, sowas kann ggf. auch im Haus verbaut werden. Falls kein Keller vorhanden ist, kann sowas z.B. auch im Hausanschlußraum eingebaut werden. Meiner Meinung nach richtig und zweckmässig wäre es so:
    Regenwasser ist eh getrennt und muss auch nicht gehoben oder gesichert werden, da es ein Trennsystem ist und eh oberhalb des Rückstauebene anfällt (Ausnahme sind ggf. Bodenabläufe)
    Abwasser aus dem OG: fällt oberhalb der RS-Ebene an muss nicht gesichert werden
    Abwasser aus dem EG: muss gesichert werden, entweder Hebeanlage oder Klappe. Beides hat Vor und Nachteile, die Hebeanlage lässt auch die Entwässerung bei Rückstau zu.Finde ich persönlich nicht so wichtig, da meist noch ein WC im OG zur Not zur Verfügung steht und Fälle von Rückstau eher sehr selten sind, da würde es mir hauptsächlich um den Schutz des Hauses gehen.
    Selbst bei Ausfall der Hebeanlage kann es nicht zu einem Schaden kommen, da das Wasser von außen nicht über die Schleife der Hebeanlage steigen kann. Dafür muss man in Kauf nehmen, dass alle Abwässer gepumpt werden müssen auch wenn -wie fast immer- gar kein Rückstau vorliegt.
    Bei einer Klappe würde ich in jedem Fall eine motorische vorziehen, dass eine mechanische Klappe versagt ist nicht auszuschließen (bei der motorischen auch nicht, aber vernüftige Systeme haben eine Selbstdiagnose und schließen die Klappe ab und an zu Testzwecken). Ein Bauteil, daß regelmäßig gewartet/geprüft werden muß bleibt es aber.
    Wenn der zu erwartende Abwasseranfall nicht so groß ist würde ich wohl in der Bodenplatte einen Pumpensumpf setzen mit Hebeanlage, fäkalientauglich eines vernüftigen Markenanbieters.
    Denk dran, dass das rechtzeitig geplant wird und die Einbindung/Abdichtung des Sumpfs in der Bopla vernüftig erfolgt!
     
  4. Julius

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    Ach, da wird grad wieder Jemand nach der bewährten Methode abgezockt...
    Beileid!

    Ist es wirklich ein BT (also Ihr kauft Haus mit Grundstück)?
    Was sagt der Vertrag zu diesen Punkten?
     
  5. vanev23

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    Sorry, habe gerade die Definition von Bauträgern nachgelesen und du hast recht, es ist kein Bauträger sondern ein Bauunternehmen. Das Grundstück haben wir gesucht und das Haus ist "von der Stange". Wir haben halt noch kleine Grundrissänderungen vornehmen können. Der BU arbeitet mit Handwerksfirmen zusammen, die dann den Bau erstellen.
    Mich ärgert, dass bis letzte Woche niemand das Thema Rückstausicherung erwähnt hat. Planungsgespräch war schon vor Monaten und da lag das Bodengutachten (und Kanaldeckelhöhen) auch schon vor.
    Zu deiner Frage: im Vertrag steht gar nichts zur Rückstausicherung oder zum Revisionsschacht. Die Anschlussarbeiten sind nicht Vertragsbestandteil, sondern fallen unter Baunebenkosten. Im erstellten Entwässerungsplan habe ich auch nichts bezüglich Rückstau gesehen.
    Für uns stellt sich jetzt einfach die Frage, wie am kostengünstigsten realisieren. Ich möchte halt keinen Rev.schacht für knapp 2000Euro bauen und dann heißt es hinterher, jetzt muss noch ne (motorische) Klappe für 2000 euro rein. Von der Aussage des Bauleiters, die Klappe kostet nur 400 Euro, halte ich nicht viel. Bis jetzt hat noch keine Preisschätzung gestimmt (Erdarbeiten für Bodenplatte kosten jetzt z.B. 6500 statt der beim Planungsgespräch angekündigten 3000 Euro).
    Das mit dem Pumpensumpf werden wir uns mal ansehen. Welche Kosten kommen denn da ungefähr auf uns zu?
    Unser Bauleiter behauptet, es gäbe keine Möglichkeit eine Klappe im Haus einzubauen, aber im Internet steht das anders. Ich kenne mich da leider überhaupt nicht aus. Ist das soviel schwieriger und teuerer als in einem Rev.schacht?
    Und wäre die im PDF von Herrn Abt erwähnte Einzelsicherung nicht am einfachsten?
    Viele Fragen, ich weiß. Ich bin echt dankbar, wenn ihr mir Baulaien Tipps geben könnt.
     
  6. #5 Pruefhammer, 26. Januar 2014
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    einen Pumpensumpf mit allem drum und dran schätze ich auf 2-3k€. Letztendlich brauchst du jemand, der das plant inkl. Einbau, Rohrverlegung etc. sonst macht dir jemand alle 5Minuten einen anderen Vorschlag.
     
  7. Thomas B

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    wie wird denn hier geplant? nach Wetterlage? Ist gerade Föhn?

    Eine motorosch betriebene Klappe wird zB in Erlangen (nicht allzu weit von Zirndorf) grundsätzlich nicht genehmigt (Ausnahme: Sanierung von bestehenden Immobileien, wenn es also gar nicht anders geht). Hier gilt immer: Pumpen über Rückstauebene (Pumpenschacht, Hebeanlge,...etc....das volle Programm....das wird bei uns hier nis mit 2-3k EUR).

    Solche Planungen sollte eigentlich vor dem eigentlichen Hausbau und der Preisfindung abgeschlossen sein und nicht hinterher á la Salami, dafür aber mot happigen Preisnackenschlägen appliziert werden.
     
  8. #7 Pruefhammer, 26. Januar 2014
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    @Thomas B.: ich kenne mich in Bayern so gar nicht aus, aber hier interessiert das niemand, da kannst du 10m unter RS-Ebene liegen, ist deine Privatangelegenheit, ob du da irgendwelche Vorkehrungen triffst oder nicht. Meist wird ja dann noch im Kenntnisgabeverfahren gebaut, da wird noch weniger auf sowas geachtet. Warum auch, muß jeder selbst entscheiden, ob er absaufen will.
    Es gibt mittlerweile auch motorische Klappen inkl. Pumpe, die nur im Rückstaufall arbeitet, Preis für eine DN110 AUsführung so etwa 2,5k€. Hebeanlage sollte aber sich auch in dem Bereich bewegen, eine redundante Pumpe brauchts ja nun nicht unbedingt.
     
  9. vanev23

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    Ich glaube nicht, dass hier etwas wirklich geplant wurde. Wie gesagt, bis vor einer Woche wussten wir gar nichts von einer notwendigen Rückstausicherung. Das wurde wohl übersehen. Wir bauen in einem kleinen Dorf (Zirndorf ist derzeitiger Wohnort) und dort interessiert das auch niemand. Die wollten den Entwässerungsantrag gar nicht sehen.
    Uns wurde gesagt, dass unser BU das immer so macht - Rev.schacht und Billig-Klappe. Wir haben ja aber keinen Rev.schacht geplant und das ist wohl eher ungewöhnlich. Laut Aussage Bauleiter hat er das noch nie erlebt.
    Geplant wird da auch nichts mehr werden. Das Motto ist eher friss oder stirb.
    Mir stellt sich halt nur die Frage, ob sich die 2-3 Tsd. Euro, die wohl auf jeden Fall für jede Lösung fällig werden, nicht in eine bessere Lösung investieren lassen.
     
  10. #9 Pruefhammer, 26. Januar 2014
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    schon allein aus Frostschutzgründen würde ich eine Rückstausicherung nicht unbedingt im Revischacht unterbringen wollen, aber gut wenn du das eh nicht so ernst nimmst, dann mach wie du meinst.
     
  11. Julius

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    Alao kein BT. Schade. In dem Fall hätte das ausnahmsweise von Vorteil sein können...
     
  12. vanev23

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    Wo hab ich denn gesagt, dass ich das nicht ernst nehme? Ich wusste aber bis vor einer Woche nicht einmal was eine Rückstausicherung ist. Und seitdem versuche ich herauszufinden, was die beste Lösung ist. Wie ich geschrieben habe, möchte ich mein Geld möglichst sinnvoll einsetzen. Das zeigt doch eher, dass ich das Thema sehr ernst nehme.
    Dei Gemeinde und leider unser BU scheinen das nicht sehr ernst zu nehmen, dass hast du vielleicht missverstanden. Und da ich von dort nicht sehr viel Hilfe bekommen werde, hoffe ich eben auf sachkundige Ratschläge hier.
     
  13. #12 Pruefhammer, 27. Januar 2014
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    @Vanev23: hier kann dir niemand (ausreichend) helfen. So etwas verlangt halt auch eine gewisse Planung um eine funktionsfähige, sachgerechte und an deine Verhältnisse angepasste Lösung zu finden. Dazu muß man die Pläne des Hauses, der Entwässerung etc. kennen. Auch für einen versierten Planer kann das inkl. Auflistung des benötigten Materials einige Stunden Arbeit bedeuten. Das kann hier niemand leisten.
    Falls man z.B. mit einem Pumpensumpf arbeitet muss sicher die Abwasserführung im und außerhalb des Hauses geändert werden, der Sumpf muss fachgerecht einbetoniert werden, vorher müssen die Abwasserrohre liegen usw. Willst du da zu deinem BU gehen, der an dem Thema offenbar nicht wirklich interessiert ist und sagen mach mal, so ungefähr stelle ich mir das vor? Das wird nichts geben.
    Wenn dir das Thema wichtig ist- und das sollte es einem sein, da im Schadenfall erhebliche Sachschäden drohen- lass das von einem Fachmann vernüftig planen und es dann von deinem BU so ausführen. Das mag den Bau jetzt ein wenig verzögern, aber besser als später einen Schaden durch Rückstau, falschen Einbau des Sumpfs oder sonstwas zu haben. Wenn du das nicht einsiehst, dann nimmst du das auf die leichte Schulter- das meinte ich damit.
     
  14. Thomas B

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    ...dann müßte der Entwässerungsantrag normalerweise vom zuständigen Landratsamt gefordert werden (in der Stadt verlangt die Bauaufsichtsbehörde der Stadt dies). Ohne Entwässerungsplan keine Baugenehmigung!

    Ja.....toll. Und nu?

    Dem erlebnisfernen Bauleiter sollte die DIN 1986 o. DIN EN 12056 als Bettlektüre empfohlen werden....

    Dann wohl eher: Friss und stirb. Du frißt diese Art der Ausführung und akzeptierst eine nicht fachgerechte und möglicherweise (ich kenne die genauen Umstände ja nicht....daher vermute ich mal) sehr schadensträchtige Ausführung. Hört sich zumindest mehr als fragwürdig an.
     
  15. #14 Manfred Abt, 27. Januar 2014
    Zuletzt bearbeitet: 27. Januar 2014
    Manfred Abt

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    am Kanaldeckel wird man die Anschlüsse nicht haben, ich wüsste nicht, wie man an einen Deckel sein Abwasserrohr anschließen könnte.

    Dann gehts ja hier wohl um Plural und nicht Singular, da Trennsystem. Also zwei Anschlüsse an zwei unterschiedliche Kanalsysteme.

    Kümmern wir uns erstmal um den Schmutzwasseranschluss:
    • sofern der Anschluss am unteren Schacht und nicht am zulaufenden Kanalrohr ist würde ich die Deckelhöhe genau dieses Schachtes als RSE definieren, dann ist hier wahrscheinlich gar keine Rückstausicherung erforderlich
    • wenn Anschluss am Rohr zwischen den beiden Schächten ist -> dann gilt die Deckelhöhe des oberen Schachtes, dann ist Sicherung erforderlich
    • dann kommts erst mal nicht auf die Höhe des Fußbodens, sondern die Höhe des niedrigsten Auslaufs (in die Wohnung) an. WC im EG > Rand der Kloschüssel, Dusche im EG > Rand der Duschtasse, Bodeneinlauf im HWR: Fußbodenhöhe.
    • Könnte man ja dann mal drüber nachdenken, obs wirklich eine Dusche im EG braucht, wenn auch im OG vorhanden.
    • Letztendlich ist es eine Sache der Risikoabwägung. Geht nur mit Fachmann vor Ort, nie übers Forum. Ich aber bitte nicht.

    Regenwasser vermutlich außen vor, ggf. aber sogar kritischer als SW, kommt auf die örtliche Situation an, kritisch sind z.B. irgendwelche ACO-Rinnen oder Hofeinläufe etc. vor dem Hauseingang.
     
  16. vanev23

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    Vielen Dank für die zahlreichen Tipps, besonders an Herrn Abt. Sie haben uns wirklich weitergeholfen. Wir versuchen jetzt erstmal über den Ingenieur der Gemeinde zu klären, ob wir wirklich eine Rückstausicherung brauchen. Wenn ja, betrifft es (wie ich aus den Ausführungen hier gelernt habe) bei uns nur die Dusche (Bodenablauf im HWR haben wir nicht), alles andere liegt über dem oberen Kanaldeckel. Auf die Dusche möchten wir aber nicht verzichten (5 Personen-Haushalt) :D . Es wäre aber möglich das Haus 10 cm höher zu setzen (so wars sogar ursprünglich geplant) und statt der flachen Duschtasse eine normale einzubauen. Dann würde das auch schon reichen um den oberen Kanaldeckel zu erreichen. Oder eine Einzelsicherung für die Dusche.
    Auf jeden Fall nochmals vielen Dank!!!
     
  17. Thomas B

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    Bitte bendenken, daß bei einem Rückstauererignis das wasser durchaus auch mit Schwung anbrandet. Das heißt also, es quillt nicht schön gemächlich aus der niedrigsten Öffnung, sopndern es kann durchaus schon mit Wucht hochsprudeln. Es ist mE daher unbedingt zu empfehlen als Maßzahl nicht OK Dusche = OK Rückstauebene auszuführen, sondern man sollte durchaus etwas höher bleiben.
     
  18. #17 Manfred Abt, 27. Januar 2014
    Manfred Abt

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    hier Trennsystem, Schmutzwasser,
    klar kanns auch da ne Welle geben, aber nur seeeeehr selten im Einzelfall, z.B. bei vorgeschaltetem Pumpwerk im Kanalnetz, Spülschächten o.ä.,

    wie ich schon sagte: Risikoabwägung durch fachkundigen (wie groß kann man das eigentlich schreiben?) Fachmann vor Ort!
     
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  20. Thomas B

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    Da sollte reichen ;)

    Die Truppe dort scheint das nicht ganz auf dem Radar zu haben.....

    Bei uns lassen die auch Häuser ohne Revisionsschacht gar nicht zu...es können derer auch gerne mehrere sein...je nachdem.
     
  21. Jan81

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    Hallo, ich würde gerne zu diesem Thema auch was fragen.

    Man muss doch üfr REgenwasser und Schmutzwasser Kontrollschächte mit 1000 DN auf jedenfall setzen oder nicht.

    Kann man in deise Kontrollschächte nicht eine Rückstausicherung einbauen?

    Ist mit 'Revisionsschacht' diese Kontrollschächte gemeint?
     
Thema:

Rückstausicherung, aber wie?

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