Rückstausicherung im Lichtschacht Pflicht?

Diskutiere Rückstausicherung im Lichtschacht Pflicht? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen. Bin neu hier und habe keine Ahnung, ob ich den richtigen Bereich gewählt habe!? Ich habe im letzten Jahr eine Neubau-DHH...

  1. #1 riodererste, 5. Juni 2010
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    Hallo zusammen.

    Bin neu hier und habe keine Ahnung, ob ich den richtigen Bereich gewählt habe!?

    Ich habe im letzten Jahr eine Neubau-DHH gekauft. Während des Sommerurlaubs ist bei einem Starkregen Wasser in den Keller gelaufen. Grund dafür sind die Lichtschächte, die ans Abwasser angeschlossen sind (also keine Drainage-Versickerung).
    Hätte hier beim Bau eine Rückstausicherung zwingend eingebaut werden müssen? - Welche Rechtsgrundlagen gelten hier? :bef1021:

    Ich habe eine Mängelanzeige an den Bauträger geschickt, der aber auf Zeit spielt. Er hat angeboten (aus Kulanz, ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht - natürlich), den Abfluss mit PU-Schaum abzudichten und einen neuartigen Deckel von ACO in den Abfluss einzubringen, um die Rohre in den Lichtschächten abzudichten. Oben werden die Schächte dann mit schräg angebrachten Glasplatten vor dem Regenwaser geschützt (Kosten ca. 450 € für zwei Lichtschächte).

    Damit will er offenbar die Gewährleistungsfrist von 5 Jahren hinter sich bringen, denn mir haben andere Sanitärmenschen gesagt, dass PU-Schaum im Laufe der Jahre verrotten würde, ebenso wie die Dichtung in dem Deckel.

    Erkennt der Bauträger, wenn er eine solche Lösung vorschlägt, nicht implizit an, dass es sich um einen Planungsfehler gehandelt hat?

    Ein Tiefbauer hat mir gesagt, es sei sinnvoll, die Abflussrohre der Lichtschächte vom Regenwasser zu kappen und stattdessen eine 1m²-Sickerpackung (+ Drainagerohr) einzubringen. - Er übernimmt aber keine Garantie dafür, das Problem nachher letztgültig beseitigt zu haben.

    Was halten die Bauexperten davon, und was darf eine solche Maßnahme für 2 Lichtschächte kosten? (Die wollen von Hand ausgraben, hinten muss eine Terrasse abgedeckt und nachher wieder verlegt werden.)

    Ich habe vom Bauen keinerlei Ahnung und bitte daher darum, möglichst allgemeinverständlich zu antworten. - Danke! :28:
     
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  3. Mathie

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    http://www.moenchengladbach.de/uploads/media/66-1_03-10.pdf

    Schau dort mal in §3 (7)

    Gruß Mathie
     
  4. #3 riodererste, 6. Juni 2010
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    Entwässerungssatzung

    Danke für die schnelle Rückmeldung.

    Für mich gültig ist die Entwässerungssatzung der Stadt Erkelenz.
    Dabei (wie auch im Falle von Mönchengladbach) stellt sich jedoch die Frage, welche Fassung zum Zeitpunkt des Baus (2005/06) gültig war.

    Die aktuelle Erkelenzer Satzung sagt in §13 (4):
    "Der Grundstückseigentümer hat sich gegen einen jederzeit möglichen
    Rückstau aus dem öffentlichen Kanalnetz zu schützen. Dieser Schutz ist
    baulich durch entsprechende Leitungsführung und Hausinstallationen
    herzustellen. Mechanische Schutzeinrichtungen sollen nur in Ausnahmefällen
    zum Einsatz kommen. Als zu sichernde Rückstauebene gilt die jeweilige
    Straßenoberkante zzgl. 20 cm."

    In der Landesbauordnung NRW finde ich auf Anhieb nichts dazu.
    Allerdings ist hier von einer Dichtheitsprüfung die Rede. Muss ich die auf eigene Rechnung bis 2015 durchführen lassen, oder musste die beim Neubau bereits erledigt werden? Ich habe bei der Hausübergabe kein solches Protokoll bekommen und wusste auch nicht, dass ein solches ggf. erstellt werden musste. Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Bauträger das gemacht hat...

    Vom Bauträger kam schon einmal die Aussage, dass nur Leitungen, die unterhalb der Rückstauebene liegen und aus dem Haus kommen, gegen Rückstau gesichert werden müssen. Der Lichtschacht liege aber außerhalb des Hauses. - Ist diese Auffassung haltbar?
    Für mich gehört der Lichtschacht zum Haus dazu, weil das Kellerfenster ohne Schacht ziemlicher Blödsinn wäre.

    ...???
     
  5. Mathie

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    Du hast letztes Jahr einen Neubau vom Bauträger gekauft, der bereits 2005/6 gebaut wurde?

    Ein Bauträger baut mit dem Geld des Käufers auf eigene Rechnung ein Haus und übergibt das Haus nach Fertigstellung an den Käufer. Das war bei Dir wohl nicht der Fall.

    Wenn Du ein bereits längere Zeit fertiggestelltes Haus kaufst, dann kann es sein, dass das als Kauf einer Gebrauchtimmobilie gilt und dann ist evtl. nix mit Gewährleistung.

    Unbedingt den Vertrag lesen, welche Ansprüche Du gegen den Verkäufer hast. Wenn Du den Vertrag nicht genau verstehst -> Anwalt.

    Das ist doch wohl eindeutig, oder? Wenn der Ablauf des Kellerlichtschachtes nicht 20cm über der Straßenoberkante liegt ist eine Rückstausicherung vorgeschrieben.

    Nein, hast Du doch selbst zitiert.

    Wenn Du geklärt hast, welche Ansprüche Du gegen wen hast, schau, dass Du eine funktionierende Entwässerung der Kellerlichtschächte bekommst. Wie die bei Dir aussehen sollte, kann Dir ein Fachmann nach Analyse der Situation sagen.

    Vielleicht hilft Dir die Website von Manfred Abt weiter, ist hier im Forum der Entwässerungsspezialist:

    http://www.aqua-ing.de/html/rueckstauberatung.html

    Gruß Mathie
     
  6. #5 Manfred Abt, 6. Juni 2010
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    DIN 1986 und örtliche Entwässerungssatzung. Und ich sag mal, egal welche Fassung, wird ziemlich ähnlich schon immer so in der Satzung gestanden haben.
    PU-Schaum ist erstmal kein Dichtungsmittel. Somit stellt sich die Frage des Verrottens nicht. Ob Dichtung verrottet kann keiner außer Hersteller sagen. Ob Dichtung rückstaufest ist, kann keiner außer dem Planenden sagen. Ob Wasser überhaupt über Ablauf zufließt oder nicht doch oberflächig oder ggf. sogar als Schichtenwasser durch die Fuge Wand/Lichtschacht wäre zu prüfen.

    würde sich erst vor Gericht erweisen, wie das zu sehen ist.

    Kann er auch nicht, da er die Planung und die Bodenverhältnisse nicht kennt. Als Eigentümer in einem grundsätzlich durch Sümpfungsmaßnahmen der RWE betroffenen Gebiet würde ich das vor Durchführung einer solchen Maßnahme genau prüfen, sonst stellt dies eine Bewässerung des Kellers dar.
    Sowieso würde ich mich mal ganz grundsätzlich informieren, ob denn der Bemessungswasserstand für die Gesamtkonstruktion ermittelt wurde. Und selbst Informationen zu den langfristig relevanten GW-Ständen einholen.

    zu 1: siehe oben
    zu 2: wenn die Konstellation stimmt (BT, Kauf in 2009), dann darf dich das alles nicht einen Cent kosten, egal wie die Lösung aussieht.
     
  7. #6 riodererste, 6. Juni 2010
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    Danke für die - wie nicht anders zu erwarten - kompetenten Antworten.

    Die Konstellation stimmt. Die Frage ist aber, wie ich das am besten anstelle. Der Bauträger lässt munter Fristen verstreichen. Eine Rechtschutzversicherung für Neubauten gibt es nicht, der Bauträger kann das mit seiner Rechtsabteilung und Gutachten gegen Gegengutachten so in Länge die ziehen, dass ich irgendwann finanziell die Segel streiche, oder?

    Noch zur Vorgeschichte:
    Insgesamt wurden 6 DHH gebaut, von denen die letzten erst Ende 2008 an meinen Nachbarn und mich verkauft wurden (erstbezug mit Gewährleistung 5 Jahre). Mitte 2008 (also zur Zeit des Leerstands) liefen bei einem Starkregen die Keller aller 6 Häuser voll. Zum Abpumpen wurde ein Loch in den Estrich geschlagen (für die Pumpe) und später wieder ausgegossen. In den hausseitigen Abfluss im Keller wurde eine Rückschlagklappe eingebaut.
    Was beim Kauf nicht deutlich wurde, war die Ursache für das eindringende Wasser: das in die Lichtschächte zurückgestaute Regenwasser aus den Fallrohren, das nicht schnell genug in den öffentlichen Kanal abfließen konnte.
    Dasselbe passierte 2009 im Sommer erneut und stellt jetzt den Streitfall (Baumangel oder nicht) dar. Der Bauträger streitet das Vorliegen eines Mangels ab, ohne dafür bislang eine triftige Begründung geliefert zu haben.
    ("Nach unserer Auffassung liegt kein Baumangel vor.") Eingefordert Pläne zum Haus und zur Entwässerung wurden nicht zur Verfügung gestellt (leider wusste ich nicht, dass das Bestandteil des Kaufvertrages sein muss - ist es aber nicht).

    Der Bauträger benötigte zwei Monate zur Prüfung meines Tiefbau-Lösungsvorschlags (Einbau einer Drainage, Kappung der Lichtschächte vom Regenabwasser), um ihn dann völlig sachfremd mit dem Oberflächenwasser argumentierend abzulehnen. Ich habe zur erneuten - diesmal sachgerechten Prüfung aufgefordert und eine Frist von einer Woche gesetzt, die jetzt bereits seit 10 Tagen verstrichen ist.
    Der nächste Schritt muss mich wohl oder übel zum Anwalt führen, wenn ich vom Bauträger irgendeine Leistung sehen will, die über das "Kulanz"-Angebot hinaus geht.

    Was würdet ihr tun? Alle mir jetzt noch möglich scheinenden Maßnahmen gehen ins Geld...

    Gruß
    Christof
     
  8. Mathie

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    Hast Du auch Schadenersatz für die Kellerüberschwemmung gefordert? Falls ja, müsstest Du beweisen, dass es tatsächlich ein Rückstau war und kein Oberflächenwasser, dass den Schaden verursacht hat.

    Wenn es "nur" um den Einbau einer rückstausicheren Lösung geht und unstreitig ist, dass die Lichtschächte ohne weitere Sicherung an den Kanal angeschlossen sind, dann muss der BT die nach Entwässerungssatzung geforderte Rückstausicherheit herstellen - wie auch immer. Die angebotene Lösung würde ich nicht ohne weiteren Nachweis, dass sie tatsächlich funktioniert, akzeptieren.

    Wenn Du schon weisst, was ich antworte, warum fragst Du dann? ;-)

    Bin selber kein Jurist, aber soweit ich weiss, kannst Du nach einer wirksamen Inverzugsetzung auch notwendige Anwaltskosten vom Schuldner fordern.

    Kostenrisiko hast Du natürlich, aber wenn Du nicht zum Anwalt gehst hast Du ein meiner Meinung nach viel höheres Kostenrisiko wg. der Gefahr eines erneuten Rückstaus, wenn Du das Problem nicht fachgerecht löst und sicherlich höhere Kosten, wenn Du den Schaden auf eigene Kosten behebst, obwohl der BT dazu verpflichtet war.

    Als um noch einmal explizit auf Deine Frage zu antworten, ich würde zum Anwalt gehen.

    Gruß Mathie
     
  9. #8 riodererste, 6. Juni 2010
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    Gut, ich wede dann morgen also mal einen Anwalt um Rat fragen, vielleicht genügt für´s erste ja ein kleiner "Drohbrief" nach dem Motto: hier kommt der Rechtsbeistand.
    :deal
    Christof
     
  10. #9 Manfred Abt, 7. Juni 2010
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    Würde mich wundern aber der Weg ist der richtige.

    Was machen denn die Nachbarn? Gemeinsam ist man manchmal stärker!

    Parallel würde ich mich mal an die zuständige Untere Wasserbehörde wenden und dort den "langjährig maximal zu erwartenden Grundwasserstand" anfragen. Brauchst du sowieso irgendwann und dann besser durch eigene Anfrage.
     
  11. alex2008

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    Was sind denn Sümpfungsmaßnahmen???
     
  12. #11 Manfred Abt, 8. Juni 2010
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    Bzw. Wiederanstieg des GW nach Abschalten der Pumpen. Hängt aber sehr vom individuellen Standort ab.
     
  13. #12 riodererste, 8. Juni 2010
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    Die Nachbarn haben wie gesagt die Kulanzlösung des Bauträgers akzeptiert und dabei natürlich unterschrieben, dass der Fall für Sie damit erledigt ist ("ohne Anerkentnis einer Rechtspflicht ... aus Kulanz...").
    Ich stehe also allein da.

    Wieseo ist das mit dem langjährigen Grundwasserstand so wichtig?
    Von RWE/Rheinbraun bin ich jedenfalls nicht betroffen.

    Gruß

    Christof
     
  14. #13 Manfred Abt, 8. Juni 2010
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    Abstrakt: Weil es letztendlich auf die Frage ankommt, ob denn die Gesamtkonstruktion zu den maßgebenden örtlichen Rahmenbedingungen passt.

    Konkret: weil die Frage zu klären ist, wie und warum Wasser in den Keller eingedrungen ist und ob dies wieder passieren kann.

    Ist halt einer der ersten und wichtigsten Schritte bei der Planung eines Gebäudes.
     
  15. alex2008

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    Danke für die Erklärung
     
  16. mls

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    hmmm .. warum?
     
  17. Mathie

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    Weil bei Rückstau eindeutig wäre, dass der BT durch den unstreitig regelwidrigen Anschluss Verursacher des Schadens ist. Beweis recht einfach.

    BT hat offensichtlich geltend gemacht, dass Wasserschaden durch Oberflächenwasser verursacht wurde. Weiss zwar nichts weiteres, gehe aber davon aus, dass er auch geltend gemacht haben wird, dass er nicht dafür verantwortlich ist. Wenn Rückstau bewiesen, Problem gelöst, wenn Oberflächenwasser, viel Spass beim langen Streit. Da gibt es unzählige mögliche Ursachen, von denen der BT nicht für alle verantwortlich ist.

    Gruß Mathie
     
  18. #17 riodererste, 21. Juni 2010
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    Die Versicherung hat aufgrund meiner Schadensmeldung wegen Rückstau geleistet, weiß aber nichts von meiner Mängelrüge. Mir war nicht klar, dass die natürlich ein Interesse daran haben könnten, dass es sich um einen Planungsfehler handelt.

    Was würde passieren, wenn ich die Vers. informiere? Wollen die ihr Geld von mir zurück, oder holen sie es sich vom BT?



    Ich schlage jetzt als letzte Einigung zur Güte dem BT vor, einen bei der IHK zugelassenen Gutachter die Situation klären zu lassen. Beide Seiten erklären vorab, dass sie sich dem Urteil des SV unterwerfen wollen (samt Kostenfrage).
    Ich halte es zwar für wenig wahrscheinlich, dass sich der BT darauf einlässt, aber vielleicht könnt ihr mir grundsätzlich sagen, ob das eine gängige - im Vergleich zum Gerichtsverfahren kostengünstige - Variante darstellt?!


    Nochmal zum zweiten von mir angesprochenen Thema:
    Hätte der BT beim Bau die Dichtheitsprüfung nach §45 BauO NRW durchführen lassen müssen, oder ist das jetzt meine Sache, weil davon nichts im Kaufvertrag steht?


    Danke für die Rückmeldungen... :winken
     
  19. #18 riodererste, 21. Juni 2010
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    Kann ich übrigens irgendwo einen Beleg dafür finden, dass die vom Bauleiter geäußerte Auffassung, nur unmittelbar aus dem Haus kommende Leitungen seien "Hausentwässerung", die Abflüsse der angesetzten Lichtschächte fielen somit nicht darunter und benötigten daher auch keine Rückstausicherungen, Blödsinn bzw. rechtlich nicht haltbar ist?

    Kennt jemand Gerichtsurteile zur Lichtschacht-Entwässerung, die hier angewendet werden könnten?

    Das würde mir helfen, meine Erfolgsaussichten auszuloten. - Nochmal danke.
     
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  21. #19 riodererste, 21. Juni 2010
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  22. #20 riodererste, 23. Juni 2010
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    Warum gibts hier keine Rückmeldungen mehr, ich brauche immer noch dringend Feedback!?! - Bitte, bitte!
     
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Rückstausicherung im Lichtschacht Pflicht?

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