Rundtreppen-Problem

Diskutiere Rundtreppen-Problem im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo, wir haben ein kleine Problem mit unseren Architekten: Wir wollten von vorne rein eine Rundtreppe vom OG zum Spitzboden haben. Da wir...

  1. #1 moses1980, 27. Mai 2009
    moses1980

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    Hallo,

    wir haben ein kleine Problem mit unseren Architekten:

    Wir wollten von vorne rein eine Rundtreppe vom OG zum Spitzboden haben.
    Da wir den Spitzboden auch sofort ausbauen wollten.
    Diese ist auch schön eingeplant worden.

    Das Problem ist, das er im Vertrag eine Rundtreppe im Wert von 2.000€ anbietet.
    Wir waren bei mehreren Treppenherstellern und alle meinten dass eine einfache Standard-Treppen sogar das doppelte kostet.

    Nachdem ich unseren Architekten darauf ansprach, sagte er nur, dass er trotzdem eine Rundtreppe im Wert von 2.000€ bekäme.
    Er meinte nur das eine Treppe ein Möbelstück wäre und dieses nicht vereinbart war. Er wollte dann eine Stahlsäule mit den Auftritten einbauen lassen. Da würden 2.000€ reichen.

    Wir haben uns den Grundriss so ausgedacht, dass wir auf Wohnraum verzichten,
    indem wir eine Öffnung für die Rundtreppe im OG mit einbauen.
    Dann komm ich doch nicht auf die Idee,
    eine minderwertige Treppe in diese Öffnung einbauen zu lassen.

    Nun ist die Frage, kann und darf er das?
    Was ist denn jetzt eine Rundtreppe?
    Kann er wirklich mir da eine (statisch geprüfte) minderwertige Treppe einbauen lassen?

    Ich hoffe das alles gut wird....

    Gruß moses
     
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  3. #2 Thomas B, 27. Mai 2009
    Thomas B

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    Guten Morgen erstmal.

    Jetzt kommt die immer selbe Frage in einem soclhen Fall: Ist das IHR Architekt??? Für mich klingt das nach einem Generalunternehmer. Ein Architekt schätzt normalerweise was denn die Treppe kosten würde. Und manchmal verschätzen sich die Architekten auch...kommt vor.

    Gehen wir einmal davon aus, daß -welche merkwürdige Konstellation hier auch vorliegen mag- alles so ist, wie Sie es beschreiben, dann hat der Architekt insoweit unrecht, als er die Treppe als ein Möbelstück bezeichnet. ein Stück Mobiliar ist vor allem mobil (abbaubar, wegtragbar...naja...außer Einbauschränke vielleicht). Eine Treppe hingegen ist ein notwendiges Bauteil um von A nach B zu gelangen.

    Für EUR 2.000 kriegt man aus meiner Erfahrung kaum ein "Rundtrpee" (Spindeltreppe?). Es darf durchaus etwas mehr sein.

    ...daß was nicht vereinbart war????


    Ein Geländer wäre auch noch nett, da die Treppe sonst nicht verkehrssicher ist.

    Hier wäre von Ihrer Seite zu klären, was vertraglich vereinbart ist. Er schuldet die verinbarte Leistung. Was das ist, können nur Sie uns sagen.

    Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

    Grüße

    Thomas
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 27. Mai 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Da passt was nicht!!!!
    Ein Architekt hat keine Preise für BAUleistungen im Vertrag!!

    Entweder ist es ein GÜ - der zufällig Architekt ist (aber genauso gut Pizzabäcker sein könnte).
    Dann kann im Bauvertrag ein Wert X für ein Bauteil vereinbart sein.

    Oder es ist IHR Architekt. Dann hat er eine Kostenermittlung gemacht. Die ist nicht verbindlich, sondern nur eine mehr oder minder genaue Abschätzung zu erwartender (= wahrscheinlich eintreffender) Kosten.

    In beiden Fällen gilt - wenn eine Wendeltreppe ohne nähere Definition von Materialien und Gestaltung besprochen und aufgenommen war, kann es sich auch um ein Stahlgestel mit Stufen aus Gitterrosten handeln.

    ABER:
    Wenn der Spitzboden ein Aufenthaltsraum ist (So auch im Bauantrag benannt), dann gilt eine Wendeltreppe in der Regel nicht als notwendige Treppe. Eine solche ist aber baurechtlich nötig.
    Ist der Raum KEIN Aufenthaltsraum, geht eine Wendeltreppe. Dann darf der Raum aber auch nicht als Aufenthaltsraum genutzt werden.
    Und die Nummer mit dem Anspruch an die Treppenoptik wäre auch als nicht so wesentlich anzusehen.
     
  5. #4 moses1980, 27. Mai 2009
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    Danke...

    folgenden Satz steht im Vertrag:
    "Spitzbodentreppe zum Spitzboden gem. den Bauzeichnungen jedoch ohne Handlauf und oberem Umwehrungsgeländers
    (der Spitzboden wird durch den Bauherren in Eigenleistung ausgebaut) (Material- und Einbaupreis der Treppe 2.000,-- € inkl. MwSt.)".

    Zudem ist er als Generalunternehmer tätig, das stimmt.

    Gewollt war immer eine Wendeltreppe (oder Rundtreppe) die auch zu der unteren Treppe (vom EG zum OG) passt.

    Ich mag mir nicht vorstellen, dass da wirklich eine Treppe aus Stahl (Marke: Eigenbau) stehen würde.

    moses
     
  6. #5 Merkwuerden, 27. Mai 2009
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    Sorry, ich muß hier mal eben den Thread kapern für eine eigene Frage.

    Kann mir jemand sagen, ob das in NRW auch so ist? D.h., ob in NRW eine Wendeltreppe zu Aufenthaltsräumen erlaubt ist oder nicht.

    Danke,

    Thorsten
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 27. Mai 2009
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    War das Wollen denn dem GÜ auch klar (gemacht worden)?
    Wenn ja - warum steht nix weiteres im Vertrag?
    Warum nimmt man eine Treppe ohne Geländer und Lochumwehrung? Besonders, wenn So hohe Ansprüche bestehen.
    Oder kriegt die andere Treppe auch ein DIY-Geländer???
     
  8. #7 moses1980, 27. Mai 2009
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    Das Problem trat auf als ich den ersten Vertragsentwurf bekam.
    Da stand auf einmal: "Ausbau des Spitzbodens einschl. der Rundtreppe zum Spitzboden.
    An dieser Stelle ist eine Bodeneinschubtreppe vorgesehen."
    Da war ich erst einmal sprachlos.

    Laut Zeichnung war von vorne rein eine Rundtreppe geplant.
    Hätte er diese Bodeneinschubtreppe "auf einmal" nicht mit reingenommen,
    hätte ich bis heute angenommen das die Wendeltreppe bestand des Vertrages ist.
    Nach mehreren Diskussionen hatte er dann den Satz mit der Wendeltreppe (s. vorherigen Beitrag) eingebracht.

    moses
     
  9. #8 Thomas B, 27. Mai 2009
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    Im Klartext: Da wird eine Säule mit Trittstufen stehen. Punkt. Das ist vereinbart. Da steht nichts von "passend zur Treppe EG-OG" oder selbe Materialiene und/ oder Bauweise/ Bauart...oder sonst was.

    Mich würde ja mal brennend interessieren wie Sie jetzt das Geländer da dran kriegen wollen. Könnte spannend werden.

    Das glaube ich Ihnen aufs Wort. Es hätte dann aber auch vereinbart werden müssen.

    Grüße

    Thomas
     
  10. #9 moses1980, 27. Mai 2009
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    Ich muss zudem noch sagen, dass die Rundtreppe hinter herum vermauert ist. Die steht also nicht offen im Raum.
     
  11. Thomas B

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    Zum Verständnis: Die Treppe wird ummauert. Richtig? Dann benötigen Sie "nur" nocheinen Handlauf, der an dieser Wand befetstigt ist und -wahrscheinlich- ein Galerie-/ oder Abschlußgeländer oben...vermute ich.

    Nun... wo ist dann das Problem? Treppe sieht nicht so aus, wie die andere Treppe? War wohl nicht vereinbart, also besteht wohl auch kein Anspruch darauf.

    Grüße

    Thomas
     
  12. #11 moses1980, 27. Mai 2009
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    Interessant ist ja, wie ein GÜ die Sätze so drehen kann.
    Als Laie hat man da dann doch keine Chance.

    Ich war so "blauäugig" und dachte, der der GÜ im Sinne von dem Bauherren arbeitet. Ich hätte nie gedacht, dass sowas mir passieren kann.
     
  13. Thomas B

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    Was wurde denn gedreht oder verdreht oder wie oder was...?

    Das ist -mit Verlaub- wirklich blauäugig. In der tat arbeitet der GU/ GÜ vor allem um einen Gewinn zu erwirtschaften. Das ist sein Ziel. Darum baut er Häuser. sein Ziel wird es sein möglichst wenig Geld in Ihre Baumaßnahme zu stecken, denn jeder Euro mehr, schmälert seinen Ertrag. Also wird sein Ziel sein, die vetraglich fixierten Ansprüche zu erfüllen, mehr nicht. Und wenn es geht, wird er vielleicht auch mal versuchen durch eine spezielle Lesart etwas weniger zu machen.

    Wer glaubt, daß ein Geschäftsmann dieses Geschäft ausübt um dem Kunden ein seeliges Lächeln aufs Antlitz zu zaubern, der hat das mit der Marktwirtschaft noch nicht so ganz verinnerlicht.

    Grüße

    Thomas
     
  14. #13 Andreas1705, 28. Mai 2009
    Andreas1705

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    Mal so zum nachdenken:

    Ein freier Architekt arbeitet vor allem um einen Gewinn zu erwirtschaften. Das ist sein Ziel. Darum plant und überwacht er den Bau von Häusern. Sein Ziel wird es sein, möglichst wenig Stunden in die Plaunung und Überwachung zu stecken, denn jede Studen mehr, schmälert seinen Ertrag. Also wird sein Ziel sein, die in der HOAI fixierten Leistungen zu erfüllen, mehr nicht. Und wenn es geht, wird er vielleicht auch mal versuchen, durch eine spezielle Lesart etwas weniger zu machen.... :)

    Gruß - Andreas
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 28. Mai 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Wollen wir uns jetzt über die Arbeitsweise von Börsianern unterhalten :smoke

    Wirklich?
     
  16. #15 Andreas1705, 28. Mai 2009
    Zuletzt bearbeitet: 28. Mai 2009
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    Hoho, habe ich da etwa einen wunden Punkt getroffen... :)

    Wir bauen ja selber gerade ein EFH mit einem freien Architekten und sind auch sehr zufrieden mit seiner Arbeit und ich bin auch der Meinung, daß die Wahrscheinlichkeit, ein
    BV im Sinne des BH durchzuziehen unter Hinzuziehung von neutralem Sachverstand größer ist.

    Was ich aber - speziell hier im Forum immer wieder vertreten - nicht akzeptieren würde ist die schöne einfache Einteilung in den bösen GU der aus wirtschaften Überlegungen heraus grundsätzlich den BH über den Tisch ziehen will und der gute Architekt der selbstlos immer Sinne des BH agiert.

    Beide - GU und freier Architekt - müssen wirtschaftlich arbeiten um zu überleben. Das Verhätnis zu meinem Archi muss ich genauso vertraglich festlegen wie ich es mit einem GU machen muss. Auch den Architekt beaufrage ich mit der Erstellung einer Dienstleistung, so wie ich den GU mit Erstellung eines Werkes beaufrage - ob die Leistung gut oder schlecht erbracht wird, kann ich als Auftraggeber in beiden Fällen aber nur schwer nachprüfen.

    Für mich ist die Bauweise mit einem freien Architekt einfach die bessere, weil Planung, Erstellung und Überwachung des Werkes getrennt laufen (frei nach dem Motto: Gewaltenteilung zur Verhinderung von zu vielen Interessenkonflikten). Mitnichten ist der Architekt aber der 'bessere Mensch' - er hat halt nur andere Aufgaben.

    Gruß - Andreas
     
  17. #16 moses1980, 28. Mai 2009
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    Danke für die vielen Antworten.
    Aber so wie es aussieht werde ich wohl eine Treppe Marke: "Baumarkt" bekommen.
    Was nicht von uns gewollt war.
    Woher soll ich denn wissen oder in betracht ziehen, dass mein GÜ Treppen nicht nur bei seinem festen Partner bezieht.

    Ich weiß, dass wir für jede Position, egal ob Fliesen, Türen, Fenster, etc., eine Adresse bekommen haben , wo wir uns umschauen sollen.
    Dann nahm ich auch an, dass wenn ich eine Haupttreppe von XY bekommen soll, ich dann die Rundtreppe von dort auch bekomme.

    Gruß
     
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  19. cekodeko

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    ...womit ja immer noch nicht geklärt wäre, wie diese Treppe beschaffen sein soll.

    Bevor da nun eine ungewollte Treppe reingesemmelt wird, wirst Du dich entweder selbst
    um die Treppe kümmern müssen und hast 2.000,- € Einsparung beim GU
    oder der GU bietet dir eine an mit Aufpreis.

    Nun weiß ja keiner, wie die Situation bei Dir beschaffen ist und was es werden soll, aber für eine kleine Spindeltreppe mit Holzstufen und oberem
    Brüstungsgeländer (war ja nicht enthalten) musst Du halt etwas mehr
    ansetzen. Kann aber für 1.500,- bis 2.000,- € Mehrkosten zu machen sein,
    wobei ca. 800,- € davon das Brüstungsgeländer ausmachen könnte.

    Habe mal in einem Bau eine Haupttreppe und als Zusatzwunsch eine Spindeltreppe mit Laufbreite ca. 60 cm eingebaut, da war die Nebentreppe
    teurer als die Haupttreppe in gleicher Bauart, sah aber gut aus mit Ausstiegs-
    podest und Spindelabschluss.

    Sicherlich kommt dann auch noch das Thema Deckenloch und Verkleidung,
    aber als Bauzeichner kann man die Situation ja darstellen.

    Grüße
     
  20. #18 HolzhausWolli, 28. Mai 2009
    HolzhausWolli

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    Ab dem Moment, wo der Geschäftsmann durch das BV eine Referenz mitnehmen möchte und ein Stückweit auf die Weiterempfehlung angewiesen ist um dauerhaft erfolgreich zu sein, setzt die von Dir definierte Marktwirtschaft aber leicht aus.

    Kulanz und Entgegenkommen, mindestens aber selbstlose Lösungssuche, sollten eben immer noch Werte sein, die Bestand haben - auch wenn sie nicht vereinbart und in einem Bauvertrag nachzulesen sind. Insbesondere wenn am Bauherrenwillen vorbei vereinbart wurde. Ob wissentlich oder versehentlich.
     
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