Saisonspeicher und "Solarheizung" Erfahrungen?

Diskutiere Saisonspeicher und "Solarheizung" Erfahrungen? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Wir wollen dieses Jahr ein EFH in Burgkunstadt bauen. Als Heizung möchten wir natürlich so unabhängig wie möglich sein, und uns nicht auf Strom...

  1. #1 AndiSteinmetz, 4. Mai 2013
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    Wir wollen dieses Jahr ein EFH in Burgkunstadt bauen.

    Als Heizung möchten wir natürlich so unabhängig wie möglich sein, und uns nicht auf Strom oder Öl/Gas verlassen.


    Wir haben uns daher eine "Solarheizung" einer lokalken Firma anbieten lassen.

    Konzept ist folgendes:

    Der Saisonspeicher/Schichtenspeicher aus GFK mit 20cm Dämmung wird entweder unter unserer Garage oder neben dem Haus eingegraben.
    Fassungsvermögen knapp 24000 liter. Wobei ca. 1/3 für Warm und Brauchwasser und 2/3 für Heizung unterteilt sind.

    Erwärmt werden soll der Speicher durch großflächig angebrachte Solarthermiekollektoren sowie einen evtl. 2 Holzöfen mit Warmwasserunterstützung.

    Unser Haus hat inkl. Wohnkeller ca. 230m² Wohnfläche in Keller, EG und OG mit 100cm Kniestock.
    Gebaut wird vorraussichtlich 42er Poroton P welcher Ziegel genau ist noch unklar. Stand gesamt soll KFW 55 werden.

    Der Unternehmer hat die Heizleistung vorraussichtlich auf ca 55-60% der Gesamtheizleistung beziffert (genaue Berechnungen liegen noch nicht vor).

    Meine Frage ist jetzt ob hier jemand Erfahrungen mit solchen Solarhäusern hat oder ob mir jemand sagen kann, ob sich die doch recht knackige Investition lohnt.

    Mit mehr Speichervolumen und mehr Kollektoren könnten wir auch mehr Deckung erreichen.

    Bei den Aktuellen Energiepreisen ist es uns zu unsicher öl oder Gas einzubauen. Wenn man die Preissteiegerungen hier oder beim Strom berücksichtigt, dann sollte der finanzielle Mehraufwand in max. 20 Jahren wieder rausgeholt sein. Holz zum zuheizen ist nicht das Problem.

    Wie gesagt, bin über jede Antwort hier dankbar, egal welche. ;-)
     
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  3. #2 gwynlavin, 4. Mai 2013
    gwynlavin

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    Interessantes Projekt - habe dazu auch mal recherchiert und gerechnet.

    Ich hab dazu gehört/gelesen, dass ein Speicher außerhalb der thermischen Hülle zu viel Energie an die Umgebung verlieren und sich deswegen nicht rentiert. Hab das aber nicht nachgerechnet.

    Das Problem ist, das die Sonneneinstrahlung zwischen Dezember und Februar so gering sein kann, dass dem Speicher nie solare Energie zugeführt wird, da der Kollektor ja Temperaturen über der Vorlauftemperatur benötigt um wirksam zu werden. Es gibt im Internet aber einige Häuslebauer mit ausgefeilten Prototypen, die den Ertrag solchen Anlage deutlich gesteigert haben, und ihre Werte allen zur Verfügung stellen. Einfach mal Googeln!

    Hatte das dann auch mal selber berechnet: 24m³ innerhalb der thermischen Hülle reichen unter der Annahme von durchschnittlich 0° Außentemperatur und einem schon sehr guten durchschnittlichen U-Wert von etwa 1.23 W/m²K (mit 42iger Poroton kommt man da aber nie hin) maximal etwa 35 Tage um ein 220m² Haus deiner Bauart aber ohne Keller zu beheizen - außerhalb der Hülle wird der Zeitraum m.E.n. deutlich weniger sein. Der Sonnenlose Zeitraum kann aber wie diesen Winter auch leicht mal 60 Tage und mehr betragen.

    Dann muss dazu geheizt werden und hier wirkt sich ein großer Speicher sehr nachteilig aus. Die Kosten der Anschaffung eines großen Speicher und der entsprechend großen Solarpanelen können dadurch leider leicht einem wirtschaftlichen Betrieb im Weg stehen. Ich bekam für mich heraus, dass ein Speicher von 3m³ ein interessanten Kompromiss zwischen Effizienz und Abhängigkeit darstellen könnte.

    Das ganze muss man aber für den Einzelfall mit validen Annahmen unter der Kenntnis der Baudetails berechnen, sonst kommt man zu falschen Schlüssen.

    Eine alternative ist es den Saisonalspeicher als Eisspeicher auszulegen. Hier ist der Vorteil, das die Solaranlage im Winter deutlich mehr verwertbaren Ertrag liefert, da schon geringe Sonneneinstrahlung ausreicht um den Speicher zu erwärmen. Leider braucht man zum Betrieb für die WB Strom :(.

    Vielleicht helfen diese Überlegungen.

    Gruss Gwyn

    PS: Ich hatte auch berechnet, dass ich etwa 70m³ Speicher im Haus brauchen würde um vollständig mit Solaranlage und Saisonspeicher auskommen zu können. Das schien mir bei einem bewohnbaren Baukörper von etwa 650m² dann doch etwas zu viel ;) ...
     
  4. #3 Gurkensalat, 5. Mai 2013
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    Verstehe gerade überhaupt nicht, wo dieser U-Wert herkommt. Wieso hast Du den in Deiner Berechnung angesetzt?

    Beste Grüße
    Gurkensalat
     
  5. #4 gwynlavin, 5. Mai 2013
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    Ich hab hier bei der Angabe vereinfachend den Durchschnitt für alle anteiligen Wand-, Dach-, und Fensterflächen gebildet. Bei der Berechnung des Wärmeverlustes habe ich jedoch sehr präzise den Energieverlust für alle Außenflächen des Hauses ermittelt sowie den Wärmeeintrag durch die Bewohner etc. abgeschätzt.

    Dazu braucht man aber einge Details über den Baukörpers und die Nutzungsgewohnheiten der Bewohner.

    Gruss Gwyn
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 5. Mai 2013
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    Also ich finde 70 m³ nicht viel bei 650 Nutz- oder Wohnfläche!!!
    Muss wohl ein Schloß sein.
     
  7. #6 AndiSteinmetz, 5. Mai 2013
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    Die Dämmung des genannten Speichers hat einen u-Wert von 0,1Watt/K, da 200mm dick, ohne Durchbrüche und Kältebruckefrei. Der Hersteller gibt den Wärmeverlust/Tag mit 0,3°C an.

    Da der Speicher ja unter der Garage liegt, und diese auch einen Zugang zum Haus hat, ist die Strahlungswärme ja schonmal nicht ganz verschwendet.

    Wie verhält sich so ein Speicher im Vergleich zu normalen Pufferspeichern beim aufheizen? Kann mir jemand auf die schnelle mal sagen wie lange ich mit 8kw Wasserseitiger Leistung am Holzofen brauche um den Speicher alleine auf 80° zu bekommen? Das ich mal ein Gefühl für die Sache bekomme!

    Der Speicher ist als Frischwassersystem ausgelegt, also im Brauchwasserbereich. Im Sommer kann er auch zur Gebäudekühlung verwendet werden.
    Ein weiterer Vorteil ist halt das ich keinen Heizraum brauche, da die komplette Technik im Speicher integriert ist. Er wird nur mit 3 Rohrpaaren am Haus angeschlossen.

    Ich habe bis jetzt nur Vorteile im großen Speicher gesehen, da die Heizung bei kleinen Speichern ja immer anspringen muss wenn z.B. jemand in die Badewanne geht und danach jemand duscht und die Heizung auch noch läuft. Solche Mengen wasser würde der große Speicher ja ausgleichen. Frage ist halt wirklich ob sich die Größe beim aufheizen schlecht auswirkt.
     
  8. #7 gwynlavin, 5. Mai 2013
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    Oh, sorry. Mein Fehler! War auf das Raummaß von 650m³ umbauter Hülle bezogen. Die Nutzfläche waren nur mit etwa 220m² angesetzt.

    Gruss Gwyn
     
  9. #8 Achim Kaiser, 5. Mai 2013
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    24 m³ von 20 auf 80 Grad ....
    macht ~ 1675kWh bei einer Leistung von 8 kW brauchts ~ 210 h oder ~ 9 Tage ununterbrochenem Heizbetrieb.
    Dem steht ein Bereitschaftsverlust von ~ 8,5 kWh/d oder ~ 350 Watt gegenüber ...

    Bei solchen Speichern kommts sehr auf die hydraulische Einbindung an.
    Normalerweise wird bei Nachheizbetrieb nur der Überschuss zwischen aktuell benötigter Leistung und Kesselleistung in den Puffer geschickt.

    Ein anderes Problem ist eher die Speicherform ... schlank und hoch ist einfacher zu nutzen als gedrungen und große Fläche.
    Durch die großen Abmaße muss man sich dann bei den Tauscherflächen und der Zonierung schon was einfallen lassen, damit die Schichtungen innerhalb des des Speichers genutzt werden können und nicht irgendwelche nicht nutzbare Bereiche sich ausbilden ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  10. #9 gwynlavin, 5. Mai 2013
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    Holla, da muss man sehr genau hinschauen!

    Die Aussage eines Wärmeverlust in °C ist m.M.n wenig sinnvoll sondern eher irreführend, da der Verlust von der Temperaturdifferenz zum Erdreich abhängt. Der U-Wert wird deshalb auch als W/m²K angegeben, weil der Energieverlust von der Fläche und der Temperaturdifferenz abhängen.

    So lässt sich zum Beispiel für einen 24m³ Speicher in Tonnenform passend unter der Garade (3m hoch, 1,6m Radius) mit Außenfläche von etwa 46m² bei einer Temperaturdifferenz von etwa 60°K errechnen, dass der Wärmeverlust bei einer Dämmung von 0,1W/m²K etwa 2,76kWh/h beträgt. Nimmt man nun an, das der Speicher bei 80°K eine aktuelle Wärmekapazität von 4,184kWs/kgK * 24000kg * 80°K = 2231,5kWh hat, dann verliert der Speicher bei 80°K in 24 Stunden etwa 66,24kWh oder 3%.

    Nach meinem bescheidenen Verständnis sind 2,4°K im geladenen Zustand deutlich mehr als die versprochenen 0,3°K. Die angegebenen 0,3°K kann ich mir eigentlich nur als Durchschnittswert eines großteils ungeladenen Schichtenspeichers mit Temperaturen von 20°K bis maximal 50°K vorstellen.

    Mein Beispiel hat übrigens schon ein ziemlich optimales Volumen/Hüllen-Verhältnis - besser nimmer, schlechter immer ;).

    Nur wenn die Garade zur thermischen Hülle gehört. Auf Grund der ungünstigen Körperverhältnisse und der bautechnischen Probleme der Tordämmung würde aber auch das eher zu einem erhöhten Energieverbrauch führen.

    Solche großen Speicher sollten m.L.W.n aus hygenischen Gründen nie direkt als Frischwassersystem ausgelegt werden. Die Brauch-/Frischwasserversorgung sollte immer über einen Wärmetauscher erfolgen. Es gibt Systeme, die ein kleinen Frischwasserspeicher im oberen Teil des Speicher integrieren, welcher diese Trennung realisiert.

    Ja, aber wenn die Heizphase 9 Tage beträgt ist das irrelevant. Diese Annahme trifft zu wenn sich die Zeit auf ein Intervall von einigen Stunden bezieht. Zudem frisst der Wärmeverlust im oberen Temperaturbereich mehr als 25% der Heizleistung. Bei einem in der thermischen Hülle liegenden Speicher würde diese Energie wenigstens noch dem Haus zugute kommen - wenn es bei einem gut gedämmten Haus nicht sogar schon zu viel wird ;).

    Man kann den Wirkungsgrad des Speicher durch eine schlanke Aufbau verbessern. Z.B. 7m-9m Höhe bei geringerem Radius. Durch diverse Maßnahmen zusätzliche kann man hier eine gute Schichtung der Energie im Speicher erzeugen, so dass ggf. nur ein kleiner Teil des Speichers die verwendbare Energie bereitstellt. Solche System werden aber m.E.n selten unter der Garage eingebaut.

    Ja definitiv, da du eine größere Menge Wasser auf die minimale Nutztemperatur für das Brauchwasser bringen musst. Selbst bei einer guten Temperaturschichtung im Speicher beginnt sich die Energie immer zu verteilen, so dass immer auch der gesamte Speicher einen teil der Energie schluckt ohne das diese Sinnvoll abgerufen werden kann.

    Wegen Legionellen muss diese Temperatur wenigstens zeitweise bei über 55°C-60°C liegen. Selbst wenn man sonst Bad und Dusche ohne Mischapperatur betreibt sind noch 40°-45° je nach Leitungsverlusten notwendig, was einiges an Verlusten an den restlichen Schichtspeicher bewirkt.

    Gruss Gwyn
     
  11. R.B.

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    Also ich verstehe den Begriff "Solarhaus" im Zusammenhang mit den bisher gelieferten Daten noch nicht so richtig.

    Wir wissen, ein Haus mit 230m2 beheizter Fläche (inkl. Wohnkeller). Das Haus soll KfW55 werden, was angesichts Solar und Holz wohl weniger ein Problem sein wird, und nur geringe Aussagekraft bezüglich der Heizlast hat. Es wäre also gut denkbar, dass die Heizlast irgendwo um 8-10kW liegt, wohl eher an der Untergrenze dieses Bereichs.
    Dann haben wir einen großen 24m3 Pufferspeicher der aus Solar und Holzofen gespeist wird.

    Schaut man genauer hin, dann haben wir hier keinen Saisonspeicher, sondern einen Speicher der die Heizlast für 1-2 Wochen decken kann. Spätestens dann muss nachgeladen werden. Im Winter funktioniert das nur über den Holzofen, und da ist der große Speicher eher ein Klotz am Bein.

    WW-Erzeugung ist auch ein Thema, hier würde ich evtl. über ein Konzept parallel zu diesem Speicher nachdenken. Dann könnte man den großen Speicher auch richtig leer fahren, zumindest bis die für die FBH notwendige Mindesttemperatur unterschritten wird. Infos zum WW Bedarf liegen aber noch nicht vor, so dass man das noch nicht abschätzen kann.

    Ob sich der ganze Aufwand lohnt? Das muss jeder für sich entscheiden. Ein "Saisonspeicher" ist das aber noch nicht.

    Nebenbei bemerkt, sollte man bei großen Solarflächen auch an den Sommer denken. Da liefern die Dinger Energie bis zum Abwinken, keine Ahnung wohin diese Energiemengen geleitet werden sollen. Können die nicht genutzt werden, dann geht die Effizienz der Anlage deutlich in den Keller.

    Gruß
    Ralf
     
  12. #11 wairwolf, 6. Mai 2013
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    Das ganze steht und fällt doch mit dem Preis, den du nicht erwähnt hast.

    Rechne einfach mal aus, wieviel Gas du dafür bekommst. Da kannst du über einen Heizungsbetrieb von 20a sehr viel Gas verheizen, selbst wenn sich der Gaspreis vervielfacht. Dazu noch ein schicker Kachelofen, du sagst ja Holz ist vorhanden.
    Ich würde die Heizungsfrage ganz emotionslos durchkalkulieren. So schlecht ist die konventionelle Technik oft gar nicht.

    Unabhängigkeit erreichst du, wenn du einen Ölofen mit 15m³ Tank und ein Notstromaggregat hast. Ob das erstrebenswert ist ist ne andere Frage.
     
  13. #12 gwynlavin, 6. Mai 2013
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    Joh, so richtig effizient ist es nur mit Whirlpool oder beheiztem Swimmingpool - aber auch da kann es ab 40°C richtig unangenehm drin werden ;)

    Im Ernst, 24m³ entspricht eher dem was bei 230m² für einen saisonalen Eisspeicher notwendig wäre. In einem solchen Konzept wird auch die Solarfläche sehr viel kleiner, da man sich für das Auftauen den ganze Sommer zeit lassen kann. Man kann das kalte Wasser im Eisspeicher im Sommer sogar zum kühlen des Hauses benutzen.

    Einen Eisspeicher sollte man aber unbedingt mit den diversen Erdwärme-Konzepten vergleichen, z.B. Grabenkollektor, etc. da hier die WPs im effizienteren Bereich arbeiten können.

    Leider ist die Kalkulation der Wirtschaftlichkeit bei fast jedem Nachhaltigen Energiekonzept fast immer eine Wette auf die Zukunft. Diversifizierung und Flexibilität können hier helfen. Eine kleine Solaranlage mit 2-3m³ Speicher innerhalb der thermischen Hülle zur Heizungsunterstützung für Frühjahr, Sommer, und Herbst, und was anderes (möglichst austauschbares) für den Winter.

    Vielleicht haben wir in 20 Jahren einen kalten Fusionsreaktor in jedem Haus und lachen über die Sorgen bezüglich Dämmung und Heizung die wir uns einst gemacht haben.

    Gruss Gwyn
     
  14. flo79

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    Andi.

    Der Preis wäre echt interessant. Einmal fürn Speicher, (System) die Solaranlage und den Ofen.

    Aber ich würds wohl nicht machen. Wäre mir zuviel Aufwand.

    Gruß Flo
     
  15. #14 gwynlavin, 6. Mai 2013
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    Kenne einen Speicherhersteller der bietet Edelstahlspeicher mit 0,1W/m²K Dämmung zu etwas weniger als 500€ pro 1m³ an.
     
  16. flo79

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    Ok, das wird wahrscheinlich günstig sein. Keine Ahnung. Aber bei dem Beispiel wären das auch 12.000 Euro. Und dann hat man noch keine Kollis und keinen Ofen usw. Meine WP hat all inkl. keine 12.000 Euro gekostet.
     
  17. #16 flo79, 6. Mai 2013
    Zuletzt bearbeitet: 6. Mai 2013
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    doppelt
     
  18. #17 gwynlavin, 6. Mai 2013
    gwynlavin

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    Günstig? Kann ich auch nicht sagen ... ist der einziger Hersteller den ich bisher gefunden habe.

    Handelt sich aber wenigstens um einen Schichtenspeicher mit eingebauten Boiler. Betrieb mit bis zu 110°C Temparatur und 3Bar Druck. Hab gerade nachgeschaut: Dämmung geht doch extra.
     
  19. R.B.

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    Mit der Variante großer Speicher mit integriertem WW-Boiler kann ich mich ehrlich gesagt nicht so richtig anfreunden. Ein Konzept das bei kleinen Speichern noch funktioniert, muss bei solchen großen Speichern nicht automatisch auch gut sein. Immerhin muss ich für WW den oberen Bereich auf min. 50°C halten, und das bei einem 24m3 Koloss. Ich hatte oben ja schon geschrieben, dass man mit dem riesigen Speicher im Winter eher ein Klotz am Bein hat, und im Sommer ist er genau betrachtet auch sinnfrei, denn da braucht man die Energiemenge nicht wirklich.

    Ein 8kW Ofen ist für so einen Speicher auch ein denkbar schlechter Energielieferant, denn der Ofen kann die Masse gar nicht richtig bedienen. Im Winter muss ja auch noch irgendwie die Bude geheizt werden, da produziert man mit dem Speicher nur einen unnötigen Umweg für die Wärme. Ist es mal extrem kalt, dann geht die Heizleistung des Ofens ja schon alleine für die Heizlast drauf.
    Und wie gesagt, im Winter kann man solare Erträge knicken. Da kommt nichts, schon gar nichts was einen 24m3 Speicher auch nur ein bisschen anfeuern könnte.

    Da würde ich dann schon eher zu einem Eisspeicher tendieren, auch wenn so ein Konzept wieder ganz andere Probleme aufwirft.

    Gruß
    Ralf
     
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  21. flo79

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    Stimmt Ralf. Ich bin auch kein Freund von diesem Konzept. Wenn es das Burgkunstadt ist das ich meine liegt es ja gleich in unserer Nachbarschaft in Oberfranken. Also recht kalt aber Holz ist vorhanden wenn Andi damit heizen will.

    Allerdings würde ich dann auf einen Holzvergaserkessel (20-25 kw) mit Puffer (100 Liter je kw) und wenn gewünscht solarer Unterstützung (15-18 qm) gehen. Dazu für die Romantik ein kleiner Kamin ohne Wasssertasche für das Wohnzimmer.

    Gruß Flo
     
  22. mls

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