Sandsteinhaus-Fassadendämmung ! UNSICHERHEIT ! Energieberater

Diskutiere Sandsteinhaus-Fassadendämmung ! UNSICHERHEIT ! Energieberater im Sanierungskonzept & Kostenschätzung Forum im Bereich Altbau; Hallo ZUSAMMEN ! Wir wollen ein EFH kaufen und sanieren. Es handelt sich um Massivbauweise. Stockwerke : EG = ist praktisch der Keller...

  1. SelfMade

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    Hallo ZUSAMMEN !

    Wir wollen ein EFH kaufen und sanieren.

    Es handelt sich um Massivbauweise.

    Stockwerke :

    EG = ist praktisch der Keller
    1.OG = 1. Stock der Wohnfläche
    2.OG = 2. Stock der Wohnfläche
    DG = wird nicht ausgebaut

    Die Wände vom EG und 1.OG sind 50cm dicke Sandsteinwände(Außen und innen verputzt)
    Die Wände vom 2.OG sind 24cm Dicke Beton-Hohlblockwände(vermutlich)
    2.OG wurde später aufgestockt, deshalb der Unterschied der Außenwände

    Am letzten Freitag hatte ich Termin mit dem KFW-Energieberater (EB).

    Fenster werden getauscht, es kommen Fenster mit Uw-Wert besser als 0,95 Wm2K rein.
    Also Passivhausfenster nach Vorgabe des EB's.

    Der Dachboden wird mit 24cm Mineralwolle_WLG 035 gedämmt.

    Nun zu meinem Sorgenkind, die Fassade !

    Hier soll ich min. 14cm WDVS_WLG 032 ringsum draufpacken.

    Ich wollte ja die Fassade gar nicht anrühren, aber der EB meinte sofort,
    wenn ich die Fenster neu mache und die Fassade nicht dämme, würde ich sofort Schimmel bekommen !

    Ich kann das aber nicht so ganz glauben und im Netz gibt es auch genügend gegenteilige Argumente.

    Komme selber aus der Baubranche !
    (eigenes Fliesengeschäft und habe auch schon einiges gesehen)

    Dashalb meine Frage an Euch :

    Hab Ihr ähnliche Fälle bzw. könnt Ihr mir da ein paar Erfahrungen berichten.
    Bin für jede Meinung/jeden Ratschlag dankbar !

    Gruß

    Benno
     
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  3. R.B.

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    Deine Wände haben einen U-Wert der deutlich über 1 liegen dürfte. Nun werden Fenster eingebaut deren U-Wert unter 1 liegt und die gleichzeitig (luft)dicht sind, oder zumindest sein sollten wenn sie nicht defekt sind und ordentlich eingebaut wurden.

    Natürlich kannst Du auf eine Fassadendämmung verzichten wenn Du es schaffst die Luftfeuchtigkeit so niedrig zu halten, dass an den kalten Außenwänden kein Kondensat entsteht.
    d.h. im Klartext, jederzeit und kontrolliert lüften.

    Schaffst Du das? Ich wette, das schaffst Du nicht. Vielleicht an ein paar Tagen im Jahr, aber mit Sicherheit nicht dauerhaft. Spätestens im Winter, also gerade zu der Zeit wo Lüften extrem wichtig wäre, wirst Du darauf verzichten weil es draußen kalt ist, und es könnte ja kalt werden in der Bude. Tja, und dann beginnt der Ärger.

    Es kann Dich niemand dazu zwingen die Fassade zu dämmen so lange an der Fassade selbst sowieso nichts gemacht wird. Wenn Du aber mal ernsthaft darüber nachdenkst, dann wäre der Austausch der Fenster vielleicht ein geeigneter Augenblick um auch die Fassade zu dämmen. Lüften musst Du zwar trotzdem, aber das Risiko von Schimmelschäden ist dann durch die warme Wandoberfläche deutlich reduziert.
     
  4. Julius

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    Es ist ME unsinnig, in ein solche Gebäude derart hochdämmende Fenster einzubauen!
    Entweder hochdämmende Fenster UND komplette Hülldämmung (incl. Fassade) oder eben "schlechtere" neue Fenster.
     
  5. SelfMade

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    Mich würde halt mal interessieren warum ich wirklich dämmen soll ?

    Das Haus steht schon über 100 Jahre.

    Es sind 2-fach verglaste Fenster drin und Heizkörper.
    Nirgends Schimmel oder ähnliches zu sehen.

    Bevor ich nun für Fenster und Fassade jeweils knapp 20.000€ ausgebe, will ich erstmal alles hinterfragen.

    Das ein Fenster nicht besser sein soll wie die Fassade klingt für mich nachvollziehbar.
    Zum Preis der Fenster kann ich sagen, dass es gerade mal 500€ netto ausmacht von einem Fenster mit Uw= 1,1 auf Uw= besser 0,95 zu wechseln.

    Rein theoretisch könnte ich wirklich 2-fach verglaste einbauen lassen !


    Aber laut EB soll ich eh eine Lüftungsanlage einbauen.
    Die könnte ja auch dafür sorgen, wenn ich nur neue hochdämmende Fenster reinmache, dass der Luftaustausch gesichert ist.

    Dann wirds wohl auch keinen Schimmel geben ?!

    Fakt ist halt leider, dass man 10 Fachleute fragt und jeder sagt was anderes.

    Wenn ich mir die VIDEOS von Hr.Dipl.Ing. K.F. anschaue,
    bin ich davon überzeugt gar nichts machen zu müssen.

    Wenn ich die 20.000€ der Fassadenkosten auf meine Heizungsanlage oben drauf packe,
    kann ich eine Heizungs- und trinkwasser unterstützte Solaranlage einbauen lassen.

    Im ganzen Haus kommt eh eine nagelneue FBH rein.

    Die Woche muss ich zur Bank wegen dem Finanzierungsplan und bin total verunsichert was ich machen soll.

    Danke

    Gruß

    Selfmade
     
  6. Julius

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    Wie wäre es mit einer umfassenden Planung?
    Gerne auch mit Alternativen.
    Denn die "warum überhaupt dämmen"-Frage zeigt, daß da noch gar kein stimmiges Konzept existiert - nicht einmal eine Vorstellung davon!
    Du willst Doch auch nicht so wohnen wie vor 100 Jahren (also mit ein- oder zwei schwankend bis mäßig ofenbeheizten Räumen pro Etage)...

    Denn bevor man zigtausende für eine unwirtschaftliche Solaranlage verbrennt, sollte man eine Fassadendämmung ernsthaft in Erwägung ziehen.
    Merke: Nicht benötigte Energie ist mit Abstand die billigste!

    Warum nicht Fassde dämmen und "normale" moderne Fenster einbauen?
    Was in solch einem Gebäude PH-Fenster sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar!
    Mit dem gesparten Geld ne KWL und das wird eine perfekte Bude!
     
  7. SelfMade

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    Das Konzept steht schon, und zwar durch unseren Energieberater der übrigens von BAFA/KFW kommt.

    Nur darf ich ja mal etwas hinterfragen.

    In dem Konzept des EB's kommen halt komischerweise auch die Passivhausfenster vor.
    Und ohne groß zu überlegen hieß es einfach nur, dass ich die Sandsteinfassade mit min. 14cm Styropor einpacken soll.

    Ich höre mir halt lieber mehrere Meinungen/Ideen an, als stur nur dem KFW zu glauben.
    Ein gewisser Lobbyismus wird der KFW auch gerne mal unterworfen !

    Komischerweise gibt es eine KFW eigene Studie, dass sich eine energetische Sanierung nicht rechnet!
    http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/kfw-studie-energetische-sanierung-rentiert-sich-nicht/8003804.html

    http://www.t-online.de/wirtschaft/energie/versorgerwechsel/id_62779622/presse-waermedaemmung-laut-kfw-studie-unrentabel.htmlhttp://

    Ich nehm hier einiges an Geld in die Hand und muss halt auch davon überzeugt sein, was mir empfohlen wird.

    Bitte um Verständnis !

    Gruß
    Selfmade
     
  8. #7 Hundertwasser, 23. Februar 2014
    Hundertwasser

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    Hast du die von dir zitierte Studie wirklich ganz gelesen? Da steht nämlich eigentlich das gegenteil drin. also erst mal ganz lesen, dann nachdenken. Der von dir zitierte KF ist, trotz Dipl. Ing. eine Knalltüte der seine Intelligenz dazu verwendet Kohle zu machen, aber nicht um vernünftige Sanierungen zu entwickeln. Rede mit Fachleuten, nicht mit Scharlatanen.

    Deine Fassade hat ohne Dämmung einen U-Wert von ca. 2,3. Mit der vorgeschlagenen Dämmung kommst du auf ca. 0,21. Das heisst, der Wärmeverlust über die Fassade wird rechnerisch um 90% reduziert. Dazu steigt natürlich die Oberflächentemperatur der Außenwände im Wohnbereich signifikant an. Deine Frau wird dir um den Hals fallen!
     
  9. SelfMade

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    Nur mal zum klarstellen..

    Ich bin kein Verfechter von WDVS und auch nicht von reinem Mauerwerk.

    Ich versuche mir nur ein Bild zu verschaffen, was möglich ist, wer welche Erfahrungen gemacht hat usw.

    Bin halt leider von dem EB irgendwo abhängig, und das nervt mich.

    Habe gerade mit einem Kunden von mir telefoniert, der vor ca. 3 Jahren ein altes Schulhaus zum Wohnhaus umgebaut hat.

    Außenwände ca. 45cm Sandstein.

    EB schlug vor, alles einzupacken. Haben die aber nicht gemacht. 2-fach verglaste Fenster rein und fertig.
    Auf der SÜD-Seite haben die 2-fach verglaste Fenster rein und sonst überall 3-fach verglaste Fenster

    Überall noch die alten Gussheizkörper. Der ist mit allem zufrieden.

    Hat keine Lüftungsanlage und keinen Schimmel oder ähnliches !

    --------------

    Laut EB muss ich auch den Dachboden erst mit einer Dampfsperre luftdicht anschließen und dann 24cm Mineralwolle reinpacken.
     
  10. #9 Hundertwasser, 23. Februar 2014
    Hundertwasser

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    Hat er auch gesagt wie hoch seine Heizungsrechnung ist?
     
  11. bernix

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    Gut so!

    Bei großzügig geschnittenen Altbauten bietet sich mE Hüllflächentemperierung an.

    Allerdings nicht in der KF Weise direkt aufs Mauerwerk, sondern in Verbindung mit einer Innendämmung.

    Wir haben das in einem Altbau realisiert und sofern die Raumgrößen nicht dagegen sprechen, würde ich es immer wieder machen.

    gruss
     
  12. R.B.

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    Mir wäre nicht bekannt, dass das BaFa oder die KfW eigene Energieberater beschäftigt die draußen bei den Leuten Beratungen vornehmen. Es handelt sich wohl eher um einen Energieberater der dort gelistet ist.

    Das ist nicht nur Dein gutes Recht, sondern ich würde das auch dringendst empfehlen. Man sollte sich immer seine eigene Meinung bilden. Man kann sich aber nicht für alles ausreichend Fachwissen aneignen, und somit wird man in bestimmten Bereichen einfach auf andere Fachleute vertrauen müssen.

    Das kann ein funktionierendes Konzept ergeben.

    Da bist Du aber völlig auf dem Holzweg. Der KfW ist es völlig egal was Du machst. Sie hat erst ein Mitspracherecht wenn Du Fördermittel in Anspruch nehmen möchtest, und das finde ich richtig. Ich sehe als Steuerzahler auch nicht ein, warum die KfW (auch meine) Steuergelder ungeprüft verschenken sollte.
    Mit Lobbyismus hat das auch nichts zu tun, denn wie oben schon geschrieben, ist es der KfW egal. Wenn Du anstatt eines unabhängigen Energieberaters so einen Verkäufer-Energieberater anheuerst, dann ist das Dein Fehler.

    Studien muss man immer sehr genau lesen. Aber grundsätzlich ist es korrekt, dass nicht jede Energiesparmaßnahme sich rechnet. Deswegen sollte man auch zwingend selbst rechnen oder jemanden rechnen lassen dem man vertraut. Es gibt auch keine pauschalen Ratschläge nach dem Motto "Fassadendämmung lohnt", denn man muss immer den Einzelfall betrachten. Da spielt es schon mal eine große Rolle ob die Fassade sowieso erneuert werden muss, oder ob man Unsummen für ein WDVS auf den Tisch blättern soll, und die Restnutzungsdauer des Gebäudes, Stichwort Werterhalt, spielt natürlich auch eine Rolle.

    Wenn ich 50,- €/m2 Aufpreis zahlen soll, dann sieht die Sache ganz anders aus als wenn ich 150,- €/m2 bezahlen muss. Steht das Haus in 10 Jahren zum Abriss an, dann rechne ich anders als wenn ich das Haus noch 50 Jahre nutzen oder später verkaufen möchte.

    Nachdem die verschiedenen Energiesparmaßnahmen sich gegenseitig beeinflussen, darf man diese auch niemals isoliert betrachten.

    Ach ja, KF ist ein schlechtes Beispiel. Der ist ja bekannt dafür, dass er eine, ich nenne es mal, "sehr eingefahrene Meinung" hat. Leider sind ihm auch sämtliche physikalischen Grundlagen abhanden gekommen, so dass man nicht einmal mit wissenschaftlich begründeten Argumenten punkten kann. Aber er ist ja in einer komfortablen Situation, denn er muss die Heizkosten der Kunden nicht bezahlen, und kriegt sogar noch Geld für seine "Beratung". Ich würde sagen, Sieg auf ganzer Linie.
     
  13. Thomas B

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    Bitte nicht nur in Energie - Konzepten denken!

    Ich kenne das Gebäude nicht. Zugegeben.

    Aber wenn es sich um ein Gebäude aus Sandstein handelt, ist es sehr gut möglich, daß man hier mit iner draußen aufgepappten Dämmung ein echtes Schmuckstück dauerhaft verschandelt.

    Bitte mal ein paar Infos einstellen, wie das Haus aussieht. Und: Die Nachbarbebauung bitte auch.

    Immer nur auf Energiewerte zu starren ist für mich zu kurz gesprungen.....
     
  14. SelfMade

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    Der Energieberater ist bei KFW gelistet... Mein Fehler in der Ausdrucksweise.

    Habe mich mittlerweile entschieden, nachdem ich auch mehrere Architekten angerufen habe.

    Ich werde meine "SUPER-Fenster" einbauen lassen, die oberste Geschossdecke dämmen,
    Kellerdeckendämmung machen und überall FBH rein.

    Keine FASSADE !
    Die kann ich wie manche auch geschrieben haben, immer noch machen.

    Mal schauen was passiert... ?!

    -----------

    zu Thomas B. :

    das direkte Nachbargebäude hat Sandsteinfassade und neue Fenster.
    Unser Haus hat eine Grundfläche von ca. 15x7m.. Außenwände leider verputzt.

    Kann mir gut vorstellen diese komplett abzustemmen und den Sandstein frei zu legen.
     
  15. R.B.

    R.B.

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    In meinen Augen nicht durchdacht, denn auch die Super-Fenster werden sich nicht amortisieren.

    Wie wird geheizt? Ob hier eine FBH ausreicht, da mache ich mal ein dickes Fragezeichen.

    Die Wände werden bei einem richtigen Winter verdammt kalt. Da kannst Du nur mit viel Heizleistung gegenhalten. Früher hat man das mit einem dicken Holzofen gemacht, so dass zumindest 1 Raum im Haus noch angenehm war.
     
  16. Inkognito

    Inkognito Gast

    Wenn Sie damit den notorischen Herrn Konrad Fischer meinen:

    In der Tat kann das für Laien sehr verwirrend sein. Bei der sogenannten "Ziegelphysik" handelt es sich um eine Pseudowissenschaft, zu gut Deutsch: Humbug. Homöopathie hat wenigstens den Vorteil, ein Placebo zu sein - aber vielleicht wird einem ja auch wärmer, wenn man glaubt, dass die massive Ziegelwand besser dämmen würde als eine gedämmte. :shades

    http://www.psiram.com/ge/index.php/Ziegelphysiker
     
  17. SelfMade

    SelfMade

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    1. Die Fenster muss ich eh austauschen, weil die wo drin sind, SCH.... aussehen.
    Oder doch nur 2fach verglast !

    2. Ich sträube mich ja nicht dagegen, grundsätzlich eine Wärmedämmung aufzubringen.
    Mich stört einfach nur, dass salopp gesagt wird, Fassade muss gedämmt werden.
    Auch wenn ich bauphysaklisch ein Laie bin, weiß ich doch, dass man Sandstein nicht einpacken soll.... Das sagt mir hier jeder Architekt und Bauherr die alles schon durch haben mit Sanierung.

    Klar sagt der EB dämmen im Bezug auf Heizkosten usw., aber mir kommt es so vor, dass oft nur die Heizkostenseite betrachtet wird und mir eigentlich keiner sagen kann,
    was tatsächlich passiert wenn ich den Sandstein einpacke.

    Bei einem anderen Objekt hatte ich einen Statiker dabei zum begutachten eines Sandsteinkellers.
    Hier wurde mir klar gesagt, dass der Sandstein die Möglichkeit haben muss Feuchtigkeit aufzunehmen und wieder abzugeben.
    Wenn Sandstein ständig nass/feucht wäre, würde dies über die Zeit den Sandstein zerstören.

    Es ist wie immer..man fragt 10 Leute und bekommt 5mal diese Antwort und 5mal jene Antwort. :-(((
     
  18. R.B.

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    Wenn der Sandstein nass ist, dann hast Du ein ganz anderes Problem. Das hat erst einmal nichts mit Dämmung zu tun. Ein Mauerwerk funktioniert nur wenn es trocken ist.

    Die Mauer soll auch keine Feuchtigkeit aufnehmen und abgeben. Das kann sie auch gar nicht, weil die dafür nötigen Zeiten dem widersprechen. Feuchte aus der Raumluft wird ausschließlich an der Oberfläche der Wände entstehen, und nur minimal in die Tiefe des Mauerwerks gehen (schlimmstenfalls wenige cm). Wird das Mauerwerk von außen durchfeuchtet, beispielsweise weil kein Schutz (Putz, Farbe, WDVS) vorhanden ist, dann ist es zwingend erforderlich, dass dieses auch wieder austrocknen kann. Ansonsten führt das unweigerlich zu einer Zerstörung des Mauerwerks.

    d.h. ein WDVS kann in solchen Fällen das Mauwerk sogar schützen weil es verhindert, dass von außen Nässe in das Mauerwerk eindringen kann. Für diesen Schutz ist dann primär der Außenputz zuständig.

    Ich sag´s mal etwas überspitzt, wenn Du einen Brocken Sandstein in Styropor einpackst, dann passiert dem nichts. Er wird auch in 100 Jahren noch so sein wie zu dem Zeitpunkt zu dem er eingepackt wurde.

    Die Heizkosten sind ja schlichtweg der Grund warum wie Energie sparen (müssen). Wem die Heizkosten egal sind, der braucht sich auch nicht um Dämmmaßnahmen kümmern.

    Es gibt Leute die meinen man könnte diesem Problem mit Technik begegnen, doch das ist schlichtweg falsch. Die beste Technik kann den Energiebedarf eines Gebäudes nicht reduzieren, sondern sie kann nur versuchen diesen möglichst effizient zu decken. Ein alter Holzofen mit 70% Wirkungsgrad ist halt was ganz anderes als eine moderne Therme die auf über 90% kommt. Doch damit wird die Ursache nicht beseitigt, sondern nur an den Folgen herum operiert. Letztendlich kann ich die Heizkosten nur senken wenn ich das Gebäude oder mein Nutzerverhalten ändere. Das Nutzerverhalten kann man nur in Grenzen ändern, niemand möchte bei 5°C Raumtemperatur im Wohnzimmer sitzen, aber die Verluste durch das Gebäude kann man sehr wohl beeinflussen.

    Dann stellt sich nur noch die Frage, welches Ziel man verfolgt. Beim Hauskauf /-bau geht es normalerweise um eine längerfristige Betrachung. Nur wenige kaufen ein Haus um es in ein paar Jahren wieder zu verkaufen. Also muss ich mir als Bauherr oder Hauskäufer Gedanken darüber machen, wo ich in 10 Jahren oder 20 Jahren oder 30 Jahren stehen möchte.
    - Kann ich mir dann ein Haus das so einen hohen Heizenergiebedarf hat überhaupt noch leisten?
    - Habe ich dann das Geld frei um das Haus umfangreich zu modernisieren?
    - Was zahle ich dann für solche Dämmmaßnahmen?

    Man kann jedes Haus bewohnen, Hauptsache ein Dach über dem Kopf. Die Frage ist eher, was stelle ich mir unter meiner Zukunft vor. Ich hätte keine Lust im Rentenalter meine komplette Rente, oder einen Großteil davon, in den Unterhalt eines Gebäudes zu stecken. Wer weiß schon, ob in xx Jahren die Rente überhaupt zum Überleben reicht.

    Deswegen finde ich es wichtig, dass man schon vor dem Hauskauf sich Gedanken darüber macht, ob das Haus überhaupt für einem geeignet ist, oder welche Maßnahmen notwendig sind, damit man es so anpassen kann, dass es geeignet ist. Dazu gehört halt auch die Betrachtung der Heizkosten, genau so wie Lage des Gebäudes, Zustand, Modernisierungsmaßnahmen, Wohfläche, Grundstück und was man noch so alles anschaut bevor man ein Haus baut bzw. kauft.
     
  19. SelfMade

    SelfMade

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    Gehen wir mal davon aus, ich plane in dem Haus noch 50 Jahre zu wohnen...

    dann kommt hier Verunsicherung Nummer 2 :

    "Nach 30 Jahren hat man Sondermüll an der Fassade"

    Was soll man da denken als WDVS-Laie ?

    Sind diese Beispiele immer nur Beispiele von grotten schlechten Ausführungen oder ist wirklich was dran ?

    Veralgen/vermoosen immer nur die schlecht ausgeführten Fassaden ?

    Sind nun Pestizide/Biozide drin im WDVS oder nicht ?
     
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  21. R.B.

    R.B.

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    Information ist alles. Es gibt schon WDVS die 40 Jahre alt sind, die meisten wurden aber zwischenzeitlich aufgepeppt (aufgedoppelt), weil die Dämmstärken von damals heute nicht mehr ausreichen.
    Ich wüsste keinen Grund warum man da nach 30 Jahren Sondermüll an der Fassade hätte. Bereits heute funktioniert Recycling, auch wenn das aufgrund der hohen Transportkosten kaum genutzt wird. Dann bleibt aber immer noch die thermische Verwertung was kürzere Transportwege ermöglicht, denn Verbrennungsanlagen gibt es öfter als echte Recycling Stellen.


    Veralgte Fassaden gibt es auch ohne WDVS, denn dafür sind primär die Umgebungsbedingungen zuständig. Baumbestand in der Nähe, Nordausrichtung, es gibt viele Gründe warum so eine Fassade veralgen kann. Dem kann man bedingt entgegenwirken, aber letztendlich muss man jede Fassade pflegen, egal ob mit oder ohne WDVS. Abgesehen von irgendwelchen Blechen kenne ich keine Fassade die dauerhaft ohne Pflege auskommt, und selbst bei Blechen muss man die Verschraubungen prüfen etc.

    Warum sollten da Biozide drin sein? Du meinst wohl eher den Anstrich bzw. Außenputz den man so einstellen kann, dass er Veralgung entgegen wirken kann. Das hat aber nichts mit dem WDVS zu tun, sondern gilt für jeden Oberputz bzw. Anstrich.
     
  22. SelfMade

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    Es gibt genügende Berichte in den Medien da das behaupten.
     
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