Sanitärgeräusche

Diskutiere Sanitärgeräusche im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich wünsche einen guten Abend und schildere hier mal mein Anliegen. Ich habe vor einem knappen Jahr eine Wohnung in einem neu gebauten...

  1. #1 Michael270263, 23. Oktober 2007
    Michael270263

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    Hallo, ich wünsche einen guten Abend und schildere hier mal mein Anliegen.

    Ich habe vor einem knappen Jahr eine Wohnung in einem neu gebauten Mehrfamilienhaus (17 Wohnungen) gekauft. Schallschutz lt. Vertrag DIN 4901.

    Von Anfang an waren die Geräusche aus dem Bad über mir so laut dass ich ernste Probleme beim Schlafen hatte. Eine ganze Weile habe ich das mitgemacht und dachte man gewöhnt sich vielleicht irgendwann daran was aber nicht der Fall ist.

    Leider musste ich beim selber recherchieren feststellen dass die besonders nervenden Geräusche (Urinieren, besonders wenn Wasser auf Wasser; Duschen, Gegenstände auf Vormauerung abstellen, Klopapier abrollen) unter die Kategorie Nutzergeräusche fallen und von keiner Norm erfasst sind.

    Dennoch habe ich mich jetzt doch beim Bauträger beschwert. Gleichzeitig habe ich stichprobenartig im Haus herumgefragt ob sich andere Nachbarn ähnlich gestört fühlen. Fündig wurde ich nur bei einem Nachbarn der sich bereits seit langem deswegen beim Bauträger beschwert hat. Dieser hat ihn wohl bisher nicht ganz erst genommen aber nach meiner zusätzlichen Beschwerde wurde jetzt eine Sanitärgeräuschemessung durch einen Sachverständigen durchgeführt.

    Dieser kam zu dem Ergebnis dass die von der Norm erfassten Installationsgeräusche im Prinzip knapp um die erlaubten 30 db(A) schwanken.

    Erfreulicherweise widmete er sich dann auch den Nutzergeräuschen wobei er aber auch gleich darauf hinwies dass diese nicht unter die Norm fallen.
    Dabei ergaben sich dann z.B. 40 db(A) für die Uriniergeräusche und 50 db(A) und mehr für Abstellen von Gegenständen auf der Vormauerung (z.B. Zahnputzbecher).

    Der SV sagte dann auch in Anwesenheit des Bauleiters ganz offen dass es wohl mit der Körperschallententkopplung in der Installationswand nicht weit her sei. Man könne die WC-Geräusche zwar dadurch angehen dass man die Befestigung ändert aber das eigentliche Problem würde nur durch Aufreissen der Wand und saubere Körperschallentkopplung zu beheben sein.

    Die Stellungnahme des Bauträgers nach dieser Messung steht noch aus. Ich vermute aber mal dass es der BT von sich aus nichts mehr als nötig unternehmen wird weil unser Haus das 3. in einer Reihe von gleichartigen erstellten und noch zu erstellenden Häuser ist und er sich keinen Präzedenzfall schaffen will.

    Ich mache mir also schon jetzt Gedanken was ich für den Fall der Ablehnung unternehmen werde.
    Meine Frage daher an das Forum: halten sich Gerichte mehr oder weniger stur an die Norm oder kann man auch mit Nutzergeräuschen kommen wenn die so hoch liegen wie in meinem Fall?
    Spielt es eine Rolle wenn in anderen Wohnungen der Schallschutz OK ist so dass ganz offensichtlich bei meiner Wohnung etwas schief gelaufen sein muss, oder wird das nicht berücksichtigt?

    Natürlich überlege ich mir auch ernsthaft ob die einige Tausend EURO, die ich im Fall einer Niederlage erwarte, nicht von vornherein besser angelegt wären wenn ich sie in passive Schallschutzmassnahmen in meiner Wohnung und die beim Nachbarn über mir (z.B. anderes WC kaufen) investiere.

    Ich bin dankbar über jede Meinung.

    Michael
     
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  3. R.B.

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    Hallo,

    gleich vorweg, zu einer juristischen Einschätzung kann ich nicht viel beitragen, das ist nicht mein Fachgebiet.

    MEINE Meinung, das Geld wäre wohl besser in Schallschutzmaßnahmen investiert. Leider kann man damit das Problem nur etwas abmildern und nicht aus der Welt schaffen. Es wird auch niemand den Erfolg der Maßnahmen garantieren können und so besteht immer die Gefahr, daß die Ergebnisse dieser Maßnahmen eher ernüchternd sind.

    Gruß
    Ralf
     
  4. jhd

    jhd

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    Kleine Frage

    Das Bad ist direkt über Deinem Schlafzimmer? Geht das Abwasserfallrohr durch Dein Schlafzimmer?
    +
    Jörn
     
  5. Eric

    Eric

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    Die DIN 4109 interessiert den Richter jedenfalls im Bezug auf Schallmängel erstmal wenig. Denn die liegt nur Mindestanforderungen fest. Die Mindestanforderungen sind dann unter dem Mangelbegriff des BGB oder der VOB/B die übliche und vom Bauherren in jedem Fall zu erwartende Beschaffenheit. Ein DIN-Ausschuß kann das " Mindeste " festlegen, er kann aber nicht gewissermaßen als Ersatzgesetzgeber, der er nicht ist, einem Gericht vorschreiben, daß Nutzergeräusche, weil der DIN-Ausschuß sie angeblich für schwer vermeidbar hält, kein Mangel sind. Das sind ganz einfach Tricks von baugewerklichen Verbänden, in DIN-Normen reinzuschreiben, was der Bauherr angeblich nicht soll beanspruchen dürfen oder nur beanspruchen darf, wenns ausdrücklich vereinbart ist. Gleicher Trick: Im EFH gibts laut DIN 4109 keinen Mindestanforderungen, sondern nur sog. Empfehlungen, also ohne ausdrückliche Vereinbarung angeblich keine Anforderungen und es darf - so die landläufige Meinung - bis zum Exzeß gemurkst werden.

    Alles Unfug und vom BGH jetzt in der neuesten Entscheidung endlich mit klaren Worten geknackt.

    Es kommt darauf an, was vereinbart war und was bei einer mangelfreien Ausführung hätte erreicht werden können. Außerdem hat der BGH entschieden, daß entscheident ist, ob die Belästigung, die hier mit bis zu 50 dB ganz gravierend ist, mit relativ wenig Aufwand hätte vermieden werden können. Da habe ich dann aber meine Zweifel, ob hier einfach gesagt werden kann, daß dieser Krach hingenommen werden muß. Offenbar gibts im Haus Vorwandinstallationen mit Ablagen usw., die nicht ordentlich von den Wänden schallentkoppelt sind. Das ist aber bei der Errichtung mit geringem Aufwand möglich.

    Mal hier im Forum das verlinkte BGH-Urteil nachlesen unter : Baubegriffe > Schallmängel.

    Die Schallakustiker werden nach dem neuen BGH-Urteil völlig umdenken müssen. Bis sie es gelesen und verstanden haben, wirds noch einige Zeit brauchen.
     
  6. #5 Michael270263, 26. Oktober 2007
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    Alle Bäder liegen untereinander. Mein Schlafzimmer liegt direkt diagonal unterhalb des Bads der Nachbarn über mir. Das Rohr geht also durch die dazwischen liegende Wand.

    Michael
     
  7. #6 Michael270263, 26. Oktober 2007
    Michael270263

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    Danke das liest sich ja ermutigend :-)
     
  8. #7 Michael270263, 9. Dezember 2007
    Michael270263

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    Guten Abend,

    Das Gutachten ist mittlerweile da. Es steht alles so drin wie mündlich vorab mitgeteilt (s.o.):
    Von Norm abgedeckt:
    - Die WC-Spülung verpasst mit 34 dB deutlich die Norm.
    Nicht von Norm abgedeckt
    - Uriniergeräusche 40 dB
    - Abstellen von Gegenständen auf Vormauerung 50 dB
    - keine Körperschallentkopplung der Vormauerung vorhanden
    - keine/unwirksame Körperschallisolierung der WC-Aufhängung

    Eine Stellungnahme des BT gibt es noch nicht.

    Michael
     
  9. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Schall

    Hallo,

    Gutachten ist ja schön.

    Hat der Bauträger eine Frist zur Stellungnahme??

    Ohne eine solche Frist wird er vermutlich die Sache einfach aussitzen. Antworten muß er sowieso nicht.

    Aber der BT muß jetzt auch eine Aufforderung zur Nachbesserung erhalten. Hier kann man gleich die Frist festlegen.

    Wenn ich es richtig sehe, ist nur eine Forderung der DIN nicht erfüllt.
    Nur hier kann man also Forderungen stellen. Alles andere ist vermutlich nicht einklagbar. Es sei denn, der BT hätte im Vertrag erhöhten Schallschutz garantiert.

    Gruß

    Pauline
     
  10. #9 Michael270263, 15. Dezember 2007
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    Ich will erst noch das gesamte Bild haben. Dazu fehlt noch eine Messung der Luftschalldämmung. Zur Zeit läuft eine Frist wo ich dem BT Gelegenheit gebe diese Messung zu organisieren.
     
  11. Eric

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  12. #11 Michael270263, 15. Januar 2008
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    Nachdem die Frist jetzt verstrichen ist die ich dem BT für die Durchführung der Luftschallmessung gesetzt habe, wollte ich selbst den Gutachter beauftragen. Die Diskussion mit ihm hat mich aber wieder vollends verunsichert.
    Er sagte nämlich dass die Norm vorschreibe dass die Messung senkrecht zu erfolgen hat, also z.B. von Schlafzimmer zu Schlafzimmer. Eine Messung diagonal von Bad zu Schlafzimmer könne man zwar machen aber man erhält nur ein Ergebnis das von einem Gericht so oder so bewertet werden könne. Ich hatte mir natürlich ein Ergebnis gewünscht das für Gerichte, die stur nach Norm entscheiden, Bestand hat.
     
  13. #12 Michael270263, 15. Januar 2008
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    Gibt es eigentlich schon Urteile die sich darauf beziehen oder ist das Urteil noch zu 'jung'? Ich kenne mich bei der Recherche nach Urteilen nicht aus. Erfolgt darin ein expliziter Verweis auf solche Grundsatzurteile oder wie läuft das?
     
  14. Eric

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    Bahnhof!

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  15. Zladi

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    Hallo,

    habe das fast das gleiche Problem. Mein Schlafzimmer liegt direkt schräg unter dem Bad des Nachbarn und ich höre wenn ich im Bett liege auch am Tag, wenn ich veruche meinen Schlaf aus der Nachtschicht nachzuholen, Geräusche aus dem Bad. Ich höre z.B wie das Wasser durch die Leitungen schießt, wenn der Waschtischarmatur betätigt wird, genauso höre ich die Gegenstände beim abstellen auf dem Waschtisch oder der Vormauerung, genauso höre ich die Toilettenspülung und Die WC-Bürste in der Toilette.
    Der Bauträger meinte es wäre alles in Ordnung und mein Gehör wäre zu empfindlich.
    Jetzt hat er vorgeschlagen, ein Schallgutachten machen zu lassen. Wenn alles in Ordnung wäre müsste ich es bezahlen, wenn der Schall nicht eingehalten wird, wird nachgebessert und der BT trägt die Kosten des Gutachtens. Wie hoch dürfen denn die DB sein von Wassergeräuschen sind es wirklich 30db. Kann ich meine Spülmaschine als vergleich nehmen, die ist mit 44 db angegeben und empfinde sie als min. genauso laut wie die Wassergeräusche. Weiß einer, ob die Rechtschutzversicherung die Kosten übernimmt, falls ich daneben liege?

    Paar Eckdaten zu der Wohnung vielleicht kann ja jemand was dazu sagen.
    Ein Mehrfamilienhaus. Die Wände sind aus Kalksandstein gemauert. Die Abwasserleitungen liegen zwischen Bad und WC in einem Versorgungsschacht. Die Decke ist betoniert und drüber ein ca. 12 cm hoher Estrich.
     
  16. paul22

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    hallo, wie ist es denn gelaufen? habe exakt selbes problem....gutachter termin steht noch aus da ich erstmal ein brief an den bauträger geschickt habe allerdings bisher ohne antwort....
     
  17. #16 Michael270263, 19. Februar 2008
    Michael270263

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    Für Zladi

    Zladi, die Beschreibung könnte von mir sein ;-)
    30 dB f.d. Installationsgeräusche sind richtig. Einen Vergleich für diese Lautstärke zu finden halte ich für schwierig. Es gibt zwar Tabellen wo steht "30 dB sind so laut wie ..." aber den BT wirst du nur mit einer Messung überzeugen können. Ich glaube nicht dass das ein Fall f.d. Rechtsschutzversicherung ist. Aber bedenke du hast wahrscheinlich viel Geld f.d. Wohnung bezahlt. Da sollte ein Gutachten auch noch finanziell drin sein wenn du bedenkst dass es dir jahrelanges Besserfühlen bringt wenn ein Mangel aufgedeckt und behoben wird.
    Sind deine Nachbarn mit einer Messung einverstanden?
     
  18. #17 Michael270263, 19. Februar 2008
    Michael270263

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    Hier ein Update von mir:
    Der BT hat die WC-Aufhängung der Nachbarn über mit geändert (Schallschutzkit o.ä.). Die Uriniergeräusche sind jetzt wirklich fast verschwunden - was eine grosse Erleichterung ist.
    Nachdem der BT keine weitere Messung veranlasst hat, habe ich selbst die von mir geforderte Luft- und Trittschallmessung durchführen lassen.
    Luftschall war OK wenn auch nicht doll.
    Trittschall war innerhalb der DIN 4901 aber 8 dB über dem durch die Bauweise zu erwartenden Wert. Das führt der Gutachter eindeutig auf Baumängel durch Körperschallbrücken zurück. Damit mache ich jetzt also weiter.

    Gruß Michael
     
  19. paul22

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    hallo,
    leider wird die rechtsschutz es zu 99% nicht übernehmen.
    ich habe auch eine, bei mir lehnten sie ab mit dem hinweis auf irgendein paragraf aus dem vertrag, der wohl laut meinem versicherungsheini in jeder rechtsschutz drinne ist...nämlich das keine bauherren sachen übernommen werden....also leider keine chance...wenn sie es übernehmen schick mir ne pm von deiner dann ist sie mehr als gut.

    bei mir wird nächst woche eine begehung mit "schallvorführung" unter anwesenheit des bauträgers sein...mal sehn ob die sich taub stellen.
     
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  21. paul22

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    ps.@michael...hat sich irgendetwas in richtung vorwandinstallation getan...bzw der geräusche des abstellens? oder nur die reinen klogeräusche?
    was meint den dein bt zu den klackergeräuschen der vorwandinstallation?
    mich machen nämlich die klackergeräusche aus dem bad untendrunter wahnsinnig..stehe jeden morgen senkrecht im bett...sind wohl auch so um die 50db...hatte mal mit einem simplen pegelmessgerät von einem kollegen nachgemessen.
     
  22. #20 Michael270263, 23. Februar 2008
    Michael270263

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    Bisher werden nur Symptome bekämpft. Gegen die Klappergeräusche über die Vormauerung wurde noch nichts getan. Deswegen habe ich ja auch die weiteren Messungen durchführen lassen um weitere Anhaltspunkte zu erhalten für Mängel die im Bauwerk liegen.
     
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