Sat-Erdung ohne Fundamenterder

Diskutiere Sat-Erdung ohne Fundamenterder im Elektro 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich stehe gerade vor der Frage welchen Sinn die Erdungsleitung (10mm²) vom SAT-Mast zum Sicherungskasten (PE-N-Schine) hat, wenn...

  1. #1 BoomBox1, 3. Mai 2012
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    Hallo zusammen,

    ich stehe gerade vor der Frage welchen Sinn die Erdungsleitung (10mm²) vom SAT-Mast zum Sicherungskasten (PE-N-Schine) hat, wenn ich KEINEN Fundamenterder besitze.

    Wir bekommen 4 Leitungen über das Dach ins Haus (L1, L2, L3 und PE-N).

    Das heißt doch dann, dass der Blitz in die Schüssel haut, durchs Haus in den Keller wandert, dort umdreht und wieder nach oben aufs Dach um vielleicht noch beim Nachbar zu klingeln.

    Laut meinem Elektriker wäre das alles so richtig, da meine elektroinstallation ja bestandschutz hat und ich keinen Fundamenterder habe und auch nicht nachrüsten müsste. die Erdungsleitung müsse aber über den Sicherungskasten angeschlossen werden.

    Für mich macht das aber nur Sinn, wenn ich den Blitz auch irgendwie weg bekommen würde, entweder im Dach direkt zum HAK fahren (um die ganze Ortschaft mit ner Spannungsspitze zu beglücken :D) oder halt in die Erde.

    Wie ist es richtig, und was ist eure Meinung dazu?

    Sollte man besser noch einen Erdungsstab machen lassen? ODer ist bei nem BLitz eh alles futsch?

    Gruß Andreas
     
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  3. #2 Dieter70, 3. Mai 2012
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    Deine Elektriker hat entweder keine Ahnung, oder du hast etwas falsch verstanden.

    Die von dir beschriebene Leitung eignet sich nur für den anschluss der Koaxschirme an den PA. Dafür hätte auch 4mm² gereicht.

    Ist der Anschluss der satanlage an einen Erder gefordert(kommt auf die Lage auf dem Dach an), muss auch wirklich ein Erder gesetzt werden, und der Mast mit z.B mind. 16mm² Cu geerdet werden.
     
  4. DirkZ1

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    Ich hätte kein gutes Gefühl bei einem Blitzableiter, der durchs Haus verläuft. Den Blitzableiter besser an der Aussenfassade direkt ins Erdreich führen.
     
  5. Dipol

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    Wie alt ist der Eli? Ein Cu-Erdleiter mit 10 mm² Querschnitt entspricht der VDE 0855 Teil 1 von 1971(!). Neuen Normen brauchen Zeit bis sie sich herum sprechen, der Querschnitt von 16 mm² gilt ja auch erst seit 1984. Und die TAB 2007 ist dieser Fachkraft auch fremd, dass man den PEN nicht für Antennenerdung nutzen darf ist offenkundig unbekannt.

    Der Blitz klingelt auch bei Stromversorgung über Erdkabel beim Nachbarn.

    Herr lass Hirn ra! Ein Bestandsschutz entfällt mit jeder Änderung und ohne einen normgerechten Schutzpotenzialausgleich darf heute nicht mal mehr ein Kabelanschluss aufgeschaltet werden.

    Für erdungspflichtige Antennen gibt es zwei normkompatible Ausführungsalternativen:

    1.) Schutz über getrennte Fangeinrichtung:
    • Normgerechten Erdspieß mit üblichen 9 m Standardlänge und 1 m Abstand vom Hausgrund setzen lassen
    • Vom Erdspieß mit 50 mm² V4A an das Haus
    • Antennenmast in den Schutzraum einer isoliert angebrachten Fangstange stellen
    • Schutzpotenzialausgleich für Heizung-/Sanitärnetze und PEN installieren und am Erdspieß anschließen
    • Mast und Kabel mit mind. 2,5 mm² Cu (geschützt) oder 4 mm² Cu ungeschützt in den neunen Schutzpotenzialasugleich einbinden
    • Fangstange mit einem 50 mm² Alu-Knetlegierung außen ableiten.

    2.) Konventionelle Direkterdung
    • Normgerechten Erdspieß wie vor
    • V4A Verbindungsleitung wie vor
    • Antennenmast mit mind. 16 mm² Cu außen ableiten und korrosionsverträglich an der Trennstelle anschließen
    • Kabel möglichst mastnah über einen Erdblock am Mast erden
    • Dto. für die Ein- und Ausgangskabel eines Multischalters, auch wenn sich der im UG befindet

    Man sollte nicht nur, man muss!

    Das ist das Totschlagargument blitzschutzunkundiger und fortbildungsresistenter Elis.

    Nur mit einer Antennenmontage in der nicht erdungspflichtigen Schutzzone ist ein Hauserder verzichtbar.

    Den besten Schutz erdungspflichtiger Antennen bietet ein Isolierter Blitzschutz (= gesamtes Gebäude) im Schutzraum von Fangstangen, alternativ nur ein Schutz der Antenne. Bei Mastdirekterdung bekommen die Antennenkabel im Falle eines Direkttreffers Teilblitzströme ab, weshalb man nach DIN EN 60728-11 und DIN EN 62305 Antennen möglichst nur noch mit getrennten Fangeinrichtungen schützen sollte, siehe Anhang.
     

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  6. #5 BoomBox1, 3. Mai 2012
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    Hallo Dieter,

    habe wohl aus der Erinnerung heraus die 6mm² vergessen. Du hast mit den 16mm² Kabel natürlich recht.


    Die Satanlage (samt UKW- und TV-Antenne) steht so lange ich denken kann auf dem Dach. Sie wurde damals vom Opa installiert bzw. er hat sie installieren lassen. Der Mast steht mitten im Dach und ist nicht geerdet. Kabel sind auch nicht geerdet.

    Ich möchte dort eine neue Schüssel anbringen. (Hab ja seit Montag kein TV mehr :D).

    Was muß und was sollte ich tun?

    Ein muß ist wohl die Erdung des Multiswitch samt Koax-Kabel. Richtig?

    Liegt der Elektriker richtig mit der Aussage, dass ein 16mm² Kabel zur PE-Schiene gezogen werden muß und bin ich dann auf der (Versicherungs-) Sicheren-Seite?? Oder muß ich mit dem anbringen einer neuen Schüssel auch gleich noch nen Erdspieß setzen lassen.

    Mir geht es hierbei nur um das MUSS für die Versicherung und der VDE.
    Ich denke für den Blitzschutz selbst wird wohl der Erdspieß mit außenliegender Verkabelung am Besten sein. Das könnte ich dann aber auch Ende des Jahres machen, wenn ich eh ein Gerüst am Haus stehen habe.

    Gruß Andreas
     
  7. Dipol

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    Aber auch schon zu Opas Zeiten war die terrestrische Dachantenne erdungspflichtig. Und bereits in der VDE 0855 von 1959 war ein Potenzialausgleich bei mehr als 5 angeschlossenen Endgeräten gefordert.

    Bei erdungspflichtigen Antennen ist ein PA des Multischalters mit schleifenfreiem Anschluss am Mast (und nur da!) zwingend. Nach neuester DIN EN 60728-11 ist der bei einer nicht erdungspflichtigen Antennenmontage im Schutzbereich der Fassade freigestellt, wenn nur eine Wohneinheit versorgt wird und der Ableitstrom aller Endgeräte max. 3,5 mA(eff) beträgt.

    Wie schon dargestellt ist auch die Nachrüstung des Schutzpotenzialausgleichs wichtig. Ein Verzicht auf den Erder ist höchstens bei nicht erdungspflichtiger Montage im Schutzbereich der Fassade zu verantworten. Der ungeerdete Altmast gehört dann aber schleunigst beseitigt.

    Wenn es der Etat noch hergibt, sollte man die Arbeiten einer fachkundigen Blitzschutzfachkraft übertragen. Oder ist dir bewusst, dass man bei Unterschreitung des Trennungsabstands z. B. auch die Dachrinne in die Erdung mit einbinden muss?
     
  8. #7 Rudolf Rakete, 4. Mai 2012
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    Wann begreift es eigentlich auch der letzte, dass es einen Bestandsschutz bei Elektroanlagen nicht gibt. Wenn dann gibt es allenfalls keine Nachrüstpflicht.
     
  9. R.B.

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    Bitte den Unterschied zwischen "Blitzableiter" und Potenzialausgleich beachten.

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 BoomBox1, 4. Mai 2012
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    Hallo Dipol,

    vielen Dank für deine ausführliche Erklärung.

    Zusammengefasst heißt das dann für mich: Es muß eine 16mm² Cu-Leitung vom Mast auf direktem Wege zum Erspieß gelegt werden. Kann diese 16mm² auch innerhalb des Hauses gelegt werden? Falls die außerhalb installiert werden muß (nimmt man wohl keine CU-Leitung), sind das dann auch nur 16mm² Al?

    Interpretiere ich die Grafik richtig, werden Multiswitch und Co. welche direkt neben dem Mast sitzen mit 4mm² am Mast angeschlossen und der Mast selbst dann mit 16mm². Oder aber Multiswitch und Co. nicht am Mast angeschlossen dafür aber mit 4mm² zur PE-Schine geerdet?

    Mit welchen Preislagen darf man für das setzen einen Erdspießes rechnen? Ich hoffe das schafft mein Budget :-o

    Gruß Andreas
     
  11. Dipol

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    Man kann auch eine rote Ampel nur als Empfehlung betrachten.

    Zu Zeiten röhrenbestückter TV hat sich um Trennungsabstände der Erdleiter von Antennenanlage kaum ein Installateur Gedanken gemacht, obwohl schon damals niemand auf die Idee gekommen wäre den gefährlichen Unsinn mit einem Blitzableiterdraht zu praktizieren. Nicht erst seitdem die für Antennenerdungen maßgebliche DIN EN 60728-11 bzw. die VDE 0855-1 seitenlang auf die Blitzableiternorm DIN EN 62305 verweist, sind für Antennen-Erdleiter die gleichen Trennungsabstands-Kriterien wie für Blitzschutzanlagen anzuwenden.

    Nein, für konventionelle Antennenerdung ist innen wie außen unverändert jeweils mindestens 16 mm² Cu, 25 mm² Al oder 50 mm² Stahl gefordert.

    Lediglich beim Schutz über eine Fangstange ist nach DIN EN 60728-11 ein Mindestquerschnitt von 50 mm² gefordert, obwohl auch ein 16 mm² Cu-Draht ausreichend blitzstromtragfähig ist.

    Richtig!

    Falsch!

    Das wäre nur bei Isoliertem Blitzschutz oder einer nicht erdungspflichtigen Antenne im Schutzbereich der Fassade korrekt. Bei konventioneller Mastdirekterdung darf der PA ausschließlich schleifenfrei an der Masterde angeschlossen sein. Insbesondere durch angeschlossene Endgeräte mit Schukostecker, aber auch Kombirahmenmontage wird das hehre Ideal der Schleifenfreiheit leider wieder konterkariert. Darum ist ja auch der Isolierte Blitzschutz um Klassen besser.

    Das kann man nicht pauschalieren, denn das hängt maßgeblich von der Bodenbeschaffenheit ab. Preise macht dir eine örtliche Blitzschutzfirma die evtl. einschätzen kann, ob ein 9 m langer Standarderdspieß ausreicht. Wenn möglich nimm eine VDE-zertifitierte Firma, aber die sind erschreckend rar: www.vde.com/de/Ausschuesse/Blitzschutz/fkr/seiten/eintragung.aspx

    Der Erdspieß kann bei guten Bodenverhältnissen in 10 Minuten versenkt sein. Worst Case sind aber auch mehrere Erdspieße und bei steinigem oder felshaltigem Boden ein deutlich größerer Aufwand möglich. Immerhin einige Grabarbeiten kann man selbst herstellen, dann muss der Graben zum Haus nicht gefräst werden. Zur Erläuterung ist diese Bilderserie von gdogg gut geeignet: http://gdogg2003.de.dedi1712.your-server.de/temp/SatProjekt/Blitzschutz/
     
  12. Dipol

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    Den Begriff des Bestandsschutzes gibt es leider auch bei Elektroanlagen. Den genießen alle Anlagen die zum Zeitpunkt der Errichtung den damals geltenenden Normen entsprochen haben, solange keine Änderung oder Erweiterung erfolgt.

    Drei Beispiele aus dem Bereich Antennenanlagen:

    • Nicht mehr EMV-gerechtes 60 Ohm Antennennetz mit terrestrischen Antennen: Der Bestandsschutz erlischt mit Einspeisung von Satellitensignalen oder Umstellung auf BK-Anschluss
    • Blitzschutzanlage mit separaten Erdspießen: Der Bestandsschutz erlischt sowohl mit dem Direktanschluss eines Antennenmastes, wie auch der Erweiterung um eine isolierte Fangstange. Selbst niederrohmige Ersspieße müssen dann mit dem Schutzpotenzialausgleich des Gebäudes blitzstromtragfähig verbunden werden.
    • Bis 30.04.1984 gemäß VDE 0855 T 1/07.71 erstellte Antennenanlagen mit 10 mm² Cu-Erdleiter. Für den Wegfall des Bestandsschutzes sind die Kriterien der nationalen VDE 0855-300 übertragbar, auch wenn sich diese Norm nicht auf Haushaltsantennen, sondern professionelle Funksende-/Empfangsantennen bezieht: www.vde.com/blitzschutzfunksysteme
    Vielfach wird noch die Hauswasserzuleitung als Hauserder missbraucht. Das ist seit 1990 definitiv untersagt, hierfür kann kein Bestandsschutz geltend gemacht werden.
     
  13. #12 Hessekopp, 7. Mai 2012
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    Schöne Bilderserie; am Schönsten ist aber der Koaxleitungsschutz - da war wohl noch etwas vom Sanitär über....
    22-800.jpg
     
  14. #13 Rudolf Rakete, 7. Mai 2012
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    ...... und eben dies ist nicht richtig. Der Begriff "Bestandsschutz" stammt aus dem Baurecht und kann meiner Meinung nach gemäß dieser Definition nicht einfach auf Elektrische Anlagen übertragen werden. Auch wenn dies einige machen. Vielleicht sehe ich dies sehr differenziert weil ich aus dem Industriebereich stamme.
     
  15. #14 Rudolf Rakete, 7. Mai 2012
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  17. #15 BoomBox1, 7. Mai 2012
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    Vielen Dank für die Erklärung und die Bilder wie es ein "richtiger" Fachman macht.

    Gruß Andreas
     
  18. Dipol

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    www.bosy-online.de/.../Bestandschutz-E-Installationen-Altbau.pdf
    Und in dem verlinkten Merkblatt 16 des VDE/ABB steht auf Seite 2 sinngemäß genau das gleiche:

     
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