Schaden bei ausgeführten Wohnkeller ohne Sauberkeitsschicht

Diskutiere Schaden bei ausgeführten Wohnkeller ohne Sauberkeitsschicht im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, wir lassen derzeit ein Gutachten erstellen. U.a. zu unserer nicht fachgerechten Weissen Wanne. Jetzt haben wir unstreitig...

  1. #1 A.Kaminiski, 11.04.2005
    A.Kaminiski

    A.Kaminiski Gast

    Hallo zusammen,

    wir lassen derzeit ein Gutachten erstellen. U.a. zu unserer nicht
    fachgerechten Weissen Wanne.

    Jetzt haben wir unstreitig mit allen Parteien festfestellt, dass
    wir keine Sauberkeitsschicht unter der Bodenplatte haben.
    Damit wird niemals eine ausreichende Überdeckung der Bewehrung möglich gewesen sein.

    Jetzt kommt noch dazu, dass wir nur konstruktive Bewehrung und keine
    wie bei WW rissbeschraenkte Bewehrung ausgeführt haben.

    Unser Gutachter meint mit 1500 Eur Minderung bei 150qm Kellersohle
    sollten wir zufrieden sein.


    Ich traue dem Braten nicht. Ist es nicht so, dass durch die fehlende
    Sauberkeitsschicht die Überdeckung niemlas eingehalten werden konnte
    und somit mittel bis langfristig meine sowieso zu wenig eingebrachte
    Bewehrung langsam aber sicher vor sich hinrostet ???

    Der Keller sollte eigentlich als WW ausgeführt werden und
    Wohnräume im KG bereitstellen.


    Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie mir Feedback geben könnte,
    was man hier argumentativ dem beschönigenden Sachverständigen
    entgegenbringen kann.


    Vielen Dank für Ihre Hilfe,

    Alfred Kaminski
     
  2. JDB

    JDB

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    ...und worauf wurde betoniert?
    (Wichtig!)
    Beispiele:
    -Baugrund direkt
    -Füllkies, abgerüttelt
    -Grobkies+Sand, lose verteilt
    -Split, aberüttelt

    Vom Grundsatz haben Sie vollkommen Recht:
    Die Betondeckung wäre um ein "delta X" zu erhöhen, wenn man auf die Sauberkeitsschicht verzichtet.
    Ein Verzicht auf die Sauberkeitsschicht macht nur (betrügerischen) Sinn, wenn man den schnellen Euro im Sinn hat und natürlich keine Erhöhung vornimmt.

    Wie dick ist die Sohlplatte?

    Wenn Ihnen wirklich eine Weiße Wanne geschuldet wurde, ist der Vorschlag Ihres Sachverständigen sicherlich so nicht in Ordnung. Können Sie die geschuldete Weisse Wanne beweisen?
     
  3. #3 simones, 11.04.2005
    simones

    simones Gast

    Wenn schon bei der Sauberkeitsschicht gespart wird, was ist noch vergessen worden .... (Fugenblech ? ....).

    Ohne Sauberkeitsschicht bedeutet nicht zwangsläufig, daß es anfängt zu rosten, die Sauberkeitsschicht ist allerdings ein Garant dafür, daß sauber gearbeitet werden kann.

    Das Problem ist, das Kind ist in den Brunnen gefallen, Ende. Die 1.500 Euro machen den Braten aber nicht fett ....

    Es kommt auf die Dicke der Bodenplatte an. Ist diese unter 25 cm dann wirds schwer, bei 30 cm und mehr gehts vielleicht gut.

    Ich würde mir aber mehr Sorgen um andere Dinge machen, wenn die Sauberkeitsschicht schon weggelassen wird, ohje wie sehen dann andere Dinge aus ...
     
  4. #4 simones, 11.04.2005
    simones

    simones Gast

    P.S. : Wohnräume? Wie siehts denn mit dem Wasser aus. Steht dass da immer um den Keller rum, oder nur temporär? Wenn ständig drückendes Wasser, dann muss entweder : 1) Die Weisse Wanne noch von außen abgedichtet werden ( Beschichtung)

    oder


    2.) Die Wände von innen (inkl. Fußbodenaufbau) müssen hinterlüftet sein. Mann kann die Bodenplatte auch von innen abdichten. Wenn ständig drückendes Wasser ansteht und die o.g. Dinge nicht beachtet werden, dnn werden beim Bodenaufbau und bei dem Wandverputz Feuchtigkeitsschäden entstehen. Da WU Beton dampfdiffusionsoffen ist, muss ein Verdunsten des Wassers an der Rauminnenseite möglich sein.
     
  5. #5 Alfred Kaminski, 13.04.2005
    Alfred Kaminski

    Alfred Kaminski Gast

    Staerke Sohle, Antworten auf Ihre Fragen

    Hallo zusammen,

    ad a) Die Stärke der Sohle wurde mit 22cm geplant, also unterhalb der
    Vorgaben gemäß WW nach Lohmeyer.

    ad b) Es existierten nach der Ausführung an ca. 30 Stellen Undichtigkeiten
    im Wandbereich, durch das Wasser eindrang.

    ad c) es wurde dann - ebenfalls nicht fachmaennisch - gemaess Lastfall drückendes Wasser bis GOK eine nachträgliche Abdichtung mit
    KMB durchgeführt (mangelhafte KMB, klassische Fehler)

    ad d) Meines Wissens sind nur 2 Arten der Ausführung eines Kellers
    gemäß anerkannten Regeln der Technik erlaubt !!!
    D.h. es ist entweder eine Weise oder schwarze Wanne gefordert,
    sofern nicht von den a.Rd.T. abweichend und mit Hinweis auf den
    Bauherrn etwas anderes vereinbart wird. Damit sind
    grundsätzlich 2 Arten möglich

    1) weisse Wanne
    2) schwarze Wanne

    Die geplante Ausführung aus WU-Beton ist somit der Versuch gewesen
    eine weisse Wanne herzustellen, die misslang da weder Architekt
    noch Bauunternhemer ausreichend Kenntnisse von dieser Ausführung
    haben. Fugenbänder sind zwar eingebracht, aber ebenfalls nicht
    fachmännisch verlegt worden.

    Die Wände lassen sich nachbessern, allerdings:
    ist aus meiner Sicht insbesondere die KG-Sohlen Ausführung
    mangelhaft (keine Sauberkeitsschicht, 22cm Sohle)
    und durch keine Minderung oder Nachbesserung ersetzbar,
    da mittel bis langfristig ein
    erheblicher Schaden entstehen kann, der wahrscheinlich
    nicht in der Gewährleistungszeit der Bauunternehmers
    von 5 Jahren hervortreten wird.

    Die Wände lassen sich nachträglich abdichten, die Sohle, auf
    der bereits Estrich und Fliesen liegen nicht ohne weiteres.

    Gruss
    Alfred Kaminski
     
  6. #6 A. Kaminski, 13.04.2005
    A. Kaminski

    A. Kaminski Gast

    worauf wurde betoniert

    Hallo Herr JDB,

    sie hatte ich vergessen.

    Es wurde angeblich auf ein Sandbett mit Folie betoniert.

    Gruss
    A Kaminski
     
  7. #7 simones, 13.04.2005
    simones

    simones Gast

    Fussbodenaufbau raus und aufständern, sodaß wenn Feuchtigkeit auftreten kann, diese Wasser auch verdunsten kann. Auf gute Belüftung unterhalb der Konstruktion achten. Das Gleiche würde ich dann bei den Wänden empfehlen. Nach dem Rohbeton einfach Luftschicht lassen und davor dann ne schöne Konstruktion.

    Interessieren würde mich auch, an welchen Stellen das Wasser auftritt. Ist es an dem Übergang Kellerwand zur Bodenplatte? Oder tritt das auch wie ich vermute in flächigen Bereichen auf?
     
  8. PeMu

    PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Die Wände lassen sich nachbessern, allerdings:
    ist aus meiner Sicht insbesondere die KG-Sohlen Ausführung
    mangelhaft (keine Sauberkeitsschicht, 22cm Sohle)
    und durch keine Minderung oder Nachbesserung ersetzbar,
    da mittel bis langfristig ein
    erheblicher Schaden entstehen kann, der wahrscheinlich
    nicht in der Gewährleistungszeit der Bauunternehmers
    von 5 Jahren hervortreten wird.


    Nicht unbedingt:

    Vermutete Schäden der Zukunft können Sie nicht geltend machen.

    Und was nützt eine geldwerte Minderung, wenn Wasser eindringt. Daher ein paar Fragen im Hinblick auf den bisherigen Zustand. Wenn die Bodenplatte statisch beansprucht ist (ständig Wasserdruck), entsprechend Bewehrung eingelegt ist, kann das ganze auch dauerhaft dicht bleiben. -> klären funktionierts technisch.

    Oder man geht aufs Ganze, fordert die große Lösung: Abbruch der Bodenplatte und Neueinbau. (in der Regel will das keiner, weil mit vielen Unannehmlichkeiten für den Nutzer verbunden - und manchmal geht die Firma dabei in Insolvenz - der Aufwand ist enorm).

    Oder man will nur geschuldete Leistung mit erbrachter Leistung (Vertragserfüllung) ohne die technische Notwendigkeit in Einklang bringen.

    Also:

    1. Ist die Bodenplatte derzeit dicht oder nicht?
    Welche Wasserdurchtritte traten auf?
    Welche Durchfeuchtungen traten auf?

    2. Gibt es eine zusätzliche "schwarze Schicht" - "Isolierung gegen Bodenfeuchtigkeit" auf der Bodenplatte?

    3. Wie hoch ist der ständige Wasserdruck auf die Bodenplatte - in m?
    Funktioniert die Bodenplatte statisch für einen dauerhaften Wasserdruck?

    4. Oder gibt es nur zeitweise aufstauendes Sickerwasser?
     
  9. #9 simones, 13.04.2005
    simones

    simones Gast

    Ja, die Fragen sollten erstmal beantwortet werden. 2. Möglickeit wäre der Weissen Wanne von außen eine Abdichtung zu geben. Also Erde ausheben und ran an die Wände.

    Die Bodenplatte muss dann von innen abgedichtet werden und schön an den Wänden hochziehen.



    Ich würde an Ihrer Stelle folgendes fordern : Abdichten wie oben beschrieben und zuzüglich innen aufständern, zur Sicherheit. Die Leistung zahlt die ausführende Firma und damit basta.
     
  10. #10 A Kaminski, 14.04.2005
    A Kaminski

    A Kaminski Gast

    Kind liegt schon im Brunnen

    Hallo zusammen,

    der Keller ist bereits ausgeführt und es steht bereits auch
    ein komplettes Haus mit ca. 180qm Wohnfläche fix und fertig drauf.

    Es wurde auf der Sohle zwar eine Bitumenabklebung vor Estricheinbau
    eingebracht, diese ist aber nicht fachgerecht, da zuerst die Leitungen
    auf dem Rohbeton verlegt wurden (einschl. Elektro) und dann fleißig
    rübergeklebt wurde.

    Es gibt derzeit an ein paar Bodenabläufen Undichtigkeiten,
    die entsprechend abgedichtet werden muessen.
    Weitere Undichtigkeiten haben sich im Sohlenbereich
    bisher noch nicht eingestellt.

    Gruss
    A. Kaminski
     
  11. mls

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    wenn es einen architekten gegeben hat, der durch gnädiges wegschauen glänzte, den murks aber abgenommen hat, würde mich die firma nicht mehr interessieren.
    interessieren würde mich ein guter anwalt und ein eigener, guter sachverständiger - kein 1500-euro-minderer ..
     
  12. AnMiTa

    AnMiTa Gast

    Hallo zusammen,

    Also was mich jetzt wundert ist, wenn das UG Wasserdruck erfährt, so muss der Statiker den Keller zusätzlich auf Wasserdruck bemessen. D.h. die Bodenplatte kann bewehrungstechnisch nicht nur konstruktiv ausgeführt werden (abgesehen von der erforderlichen Rissebewehrung).

    Evtl. beim Statiker mal nachfragen ob der Keller mit Wasserdruck berechnet wurde.

    Grüße
    Andreas
     
  13. #13 Martin K, 15.04.2005
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    Ein Keller aus WU-Beton alleine ist doch noch lange keine weisse Wanne.
    Was stand denn überhaupt im Vertrag?

    Gruß
    Martin
     
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