Schaden! Durch falsche Beratung?

Diskutiere Schaden! Durch falsche Beratung? im Baufinanzierung Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, zur Situation: Kauf / Sanierung eines bestehenden Hauses, Kauf Juni 2009, Bau September 2009 bis April 2010....

  1. mick77

    mick77

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    Hallo zusammen,

    zur Situation:
    Kauf / Sanierung eines bestehenden Hauses, Kauf Juni 2009, Bau September 2009 bis April 2010. Finanzierungsbaustein war auch ein 75T€ KFW-Darlehen für energieeffizientes Sanieren. Angestrebt war der KFW-100 Standard (nach EnEV 2007).

    Wir haben Ende Oktober 2009 begonnen vom KFW Darlehen Beträge abzurufen.

    Im Rahmen des Baus stellt sich heraus, dass wir auch KFW-70 erreichen können (EnEV 2007), wenn wir Solarthermie nutzen.

    An den KFW-Darlehen für das Sanieren hängt auch ein Tilgungszuschuß der KFW, der je erreichtem Standard unterschiedlich hoch ist. Nun wollten wir den Tilgungszuschuß für den KFW-70 Standard beantragen. Die Hausbank sagt nun, dass wir den Wechsel des Standards der KFW gegenüber hätten anzeigen müssen bevor wir das Geld abrufen. Ich bin der Meinung, dass die Bank mich hätte darauf aufmerksam machen müssen, dass es diese Bedingung gibt.

    Die Fragen habe ich damals per mail an unseren Bankberater gestellt. Nachfolgend Zitate aus dem Mailverkehr von Anfang Oktober 2009.

    Bank: " [...]Läuft bei Ihnen und Ihrem Projekt alles nach Plan?"
    Ich: " [...] Fest steht schon jetzt, dass wir entgegen unserer bisheren Annahmen eine Solarthermie-Anlage installieren werden. Damit werden wir dann auch den KFW-70 Standard (der zum Zeitpunkt der Antragstellung
    gültig war) erreichen, wodurch sich ein höherer Tilgungszuschuß
    für uns ergeben sollte. Gibt es Problem damit, da wir ja eigentlich nur
    KFW-100 erreichen wollten bzw. der KFW-70 Standard nicht beantragt
    wurde?"
    Bank: "[...]das hört sich ja sehr gut an! Es gibt keine Probleme, wenn Sie es schaffen den höheren Standard zu erreichen und somit Anspruch auf einen höheren Tilgungszuschuß haben. Alles, was die KfW von Ihnen benötigt, ist eine neue Berechnung des Sachverständigen, aus der hervorgeht, dass Sie einen höheren Standard erreichen."

    Mehr wurde nie geschrieben oder gesprochen.

    Die Bank sagt nun, dass der Hinweis auf die neue Berechnung des Statikers ausreichend war! :D Nur fehlt mir leider der Hinweis, dass ich vorher kein Geld von dem Kredit abrufen darf. :frust

    Die Differenz im Tilgungszuschuß beträgt ca. 5 T€ zu meinem Ungunsten. Ich habe nächste Woche einen Termin mit einem RA für Bankrecht, vielleicht kann mir aber schon vorher jemand eine Einschätzung / Meinung geben.

    Noch ein wichtiger Punkt: Generell sind wir mit dem Bank und dem Berater zufrieden. Es ist eine regional ansässige Bank mit der wir generell gerne weiter zusamen arbeiten würden.

    Viele Grüße
    mick
     
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  3. archi3

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    RA für Bankrecht hilft sicherlich als Beratung.
    Doch bevor ich an Deiner Stelle rechtliche Schritte einleiten würde, die i.d.R. Zeit (für ein Verfahren) und erstmal Geld kosten, würde ich den Weg über die Schlichtungsstelle und/oder den Ombudsmann der Bank versuchen (ein Bauherr von mir hat damit gute Erfahrungen gemacht und das selbst veranlasst).
    Der Rechtsweg bliebe m.W. dann immer noch offen.

    http://www.bankenverband.de/service/schlichtungsstelle
     
  4. ecobauer

    ecobauer

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    Generell gelten bei den KfW-Krediten ausnahmslos die Vorgaben, dass der Kredit beantragt werden muss, bevor mit der Maßnahme begonnen ist.
    Da bei euch während der Bauphase -also nach Beginn der Maßnahme - die Änderung eingetreten ist, sehe ich keine Aussicht, dass die KfW "nachbessert".
    Dennoch: Ein Versuch ist es immer wert!
     
  5. R.B.

    R.B.

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    Und dann willst Du evtl. juristisch gegen die Bank vorgehen? Das würde ich mir zweimal überlegen.

    Die Spielregeln bei den Darlehen bzw. Förderkrediten sind doch klar. Was der Berater hier telefonisch oder per eMail von sich gibt, spielt keine Geige.

    Die KfW wird von ihren Spielregeln kaum abweichen, und die Chance die Bank erfolgreich auf Falschberatung zu verklagen geht gegen Null.

    Gruß
    Ralf
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 18. Juni 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Spiel das mal andersrum:

    Rechne Dir genau den Schaden aus, der Dir vermeintlich entstanden ist.
    Und dann überleg mal, ob der Schaden es wert ist, sich einen "Ruf" bei allen örtlichen Banken einzuhandeln.
    Mal ganz ab von Prozesskosten und -risiko nur die Zahlen sprechen lassen.
     
  7. mick77

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    Das ist genau der Punkt, der mich derzeit auch beschäftigt!

    Der Schaden ist halt der geringere Tilgungszuschuß. 5625€. Was m.E. halt auch schon ein ordentlicher Betrag ist.

    Naja, ich denke unser Anwalt soll uns mal eine genauere Einschätzung geben. Generell hat die Bank die Verpflichtung über Konditionen / Fristen aufzuklären. Auch über die von der KFW - das hat er bereits gesagt. Die Frage ist halt, ob der Hinweis der Bank reichte.

    Und zu dem "Die Konditionen sind doch bekannt...." Ich denke nicht, dass man jedem Bankkunden pauschal sagen kann, dass er das ja hätte wissen müssen / können.

    Ich frage mich halt auch: wie viel lässt man sich gefallen wegen eines "Rufs".
     
  8. #7 face76, 18. Juni 2010
    Zuletzt bearbeitet: 18. Juni 2010
    face76

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    Hätte eine andere Aussage des Bankberaters ("Nein, geht nicht!" "Auf keinen Fall das Darlehen vorher abrufen!") eure Entscheidung pro Solar - also Mehrinvestition - beeinflusst? Nach deiner eMail wohl eher nicht!

    Also wo liegt überhaupt ein Schaden vor? - Oder sollte der erwartete höhere Tilgungszuschuss die Solaranlage finanzieren?
     
  9. mick77

    mick77

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    Die Solaranlage hätten wir trotzdem gekauft.
    Der Abruf des KFW Kredits hat nicht direkt etwas mit der Solaranlage zu tun, die kam eh erst später. Allerdings hätte ich dann Ende Oktober halt von einem anderen Kredit abgerufen.

    Der Schaden ist doch eindeutig:
    Durch KFW 70: Tilgungszuschuß ca. 9000 Eur
    Durch KFW 100: Tilgungszuschuß ca. 3500 Eur
    Differenz = entgangener Zuschuß = Schaden
     
  10. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Beitrag 3

    hast du gelesen?

    Aus HP KFW :
    Die Entscheidung für die Solaranlage wurde offensichtlich erst nach Baubeginn getroffen, schon aus diesem Grunde scheidet die erhöhte Förderung aus.
     
  11. #10 Olaf (†), 18. Juni 2010
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Lass...

    Dich durch den Anwalt beraten, aus meiner Sicht (ich habe mehrere KfW-Kredite für die Firma laufen) wird er aber nein sagen (müssen).
    1. Der Abschluss eines Kreditvertrags ist m.E. kein von Seiten der Bank beratungspflichtiges Geschäft. Man muss Dir lediglich alle Informationen zur Verfügung stellen, was sicher geschehen ist, ergo keine Haftung aus Falschberatung.
    2. Lies Dir #3 nochmal durch. Das ist dahingehend zu ergänzen, dass nicht nur beantragt, sondern auch bewilligt sein muss. Steht in den Kreditbedingungen der KfW
    3. "Abruf" ist unglücklich formuliert, eher "Inanspruchnahme".
    Formell wäre mit dem Einreichen der verbesserten Berechnung der alte Kreditvertrag aufgehoben und ein neuer (nach Bewilligung), mit den anderen Konditionen geschlossen werden müssen. Da Du abgerufen hast, war dies nicht mehr möglich.

    Und zu guter letzt: Inanspruchnehmen könntest Du jemanden, wenn Du einen entgeldlichen Vertrag mit diesem geschlossen hättest, Dir eine Finanzierung für Dein Haus zu versorgen. Ich vermute, an dem ist nicht so.

    Aber lass Dir das vom Anwalt erklären. Sollte er wider erwarten sagen "kriegen wir hin" würden mich zwecks Weiterbildung die Argumentation interessieren.
     
  12. mick77

    mick77

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    Nein, tut sie nicht.

    Von der Seite der KFW:
    Wann ist die nachträgliche Beantragung bzw. Erhöhung eines Tilgungszuschusses (Wechsel von den Einzelmaßnahmen zum KfW-Effizienzhaus bzw. der Wechsel in eine besseres KfW-Effizienzhaus-Niveau) möglich?

    Ein jeweiliger Wechsel ist möglich wenn:

    * das Vorhaben noch nicht begonnen wurde bzw. bei Eingang des nachträglichen Antrags auf Wechsel der Programmvariante in der KfW weniger als 3 Monate nach Vorhabensbeginn vergangen sind bzw. nach Ablauf der 3-Monatsfrist der Baufortschritt des Vorhabens weniger als 50 % beträgt und
    * ein Abruf/Teilabruf des Darlehens noch nicht erfolgt ist und
    * mit den eingereichten Unterlagen das Erreichen des neu angestrebten KfW-Effizienzhaus-Niveaus zweifelsfrei nachgewiesen ist.


    http://www.kfw-foerderbank.de/DE_Ho...t_Sanieren_-_Kredit_KfW-Effizienzhaus/FAQ.jsp

    Wir haben jetzt die drei Monate versäumt, Im Oktober hätten wir es aber locker einhalten können.

    Die KFW hat halt keinen Antrag bekommen - ich denke an die kann ich jetzt eh nicht mehr ran treten. Ich frage ist, ob mir meine Bank diese Bedingungen hätte nennen müssen. Mir ist schon klar, dass ich damals - genauso wie ich es jetzt mache - einfach auf die Seite der KFW gehe und nachlese. Ich habe mich halt auf die Bank verlassen - vielleicht ein naiver/teurer Fehler. Aber da ich einen sehr guten Eindruck von der Bank hatte war es mir wichtiger meine Zeit weiter in die Sanierung zu stecken als in die Recherche.

    Ich bin wirklch auf den Anwalt gespannt. Ganz sicher will ich nicht auf Teufel komm raus klagen, aber 5 T€ sind einfach viel Geld.
     
  13. mick77

    mick77

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    Der Anwalt...

    falls der weitere Verlauf von Interesse ist...

    Der Anwalt argumentiert, dass die Bank uns sehr wohl auf die Frist hätte aufmerksam machen müssen.

    Die generelle Beratungspflicht besteht dann, wenn die Bank nicht davon ausgehen kann, dass ich mich ohnehin sehr gut auskenne. Da ich die Bank aber ja gefragt habe, kann die Bank nicht davon ausgehen, dass ich ausreichend informiert bin - sonst hätte ich ja nicht gefragt.

    Daher ist die Antwort des Bankberaters zwar richtig, aber unvollständig gewesen. Ein anderer Punkt ist: wir hatten zu keinem Zeitpunkt direkten Kontakt zur KFW. Alles lief über unsere Hausbank. Wir haben auch die Antragsforumulare etc. über die Hausbank bekommen. Für die Änderung des KFW-Standards haben wir allerdings keine Unterlagen von der Bank erhalten. Insofern konnten wir davon ausgehen, dass es so ist wie der Bankberater geschrieben hat: Alles kein Problem.

    Nunja. Recht haben und Recht bekommen sind ja zwei verschiedene Punkte. An die KFW brauchen wir uns in der Tat nicht mehr zu wenden, da die schlicht keinen Antrag erhalten haben. Wir werden nun die Hausbank anschreiben lassen.
     
  14. R.B.

    R.B.

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    Die werden sich freuen. Ich würde mich sicherheitshalber mal nach einer neuen Bank umschauen, denn Deine Kundenakte bei der Bank dürfte nach so einer Aktion.....sagen wir mal "etwas belastet" sein. Die Erfahrung zeigt, dass es dann immer von Vorteil ist wenn man eine "neue" Hausbank im Rücken hat.

    Ach ja, 5T€ sind im Vergleich zu einem guten Verhältnis zur Hausbank, schlichtweg nichts.

    Na ja, bin mal gespannt wie die Bank reagiert.

    Gruß
    Ralf
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 24. Juni 2010
    Ralf Dühlmeyer

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    Ist denn eigentlich mal jemand auf die Idee gekommen, bei der KfW zu fragen, ob es noch irgendwelche Lösungsmöglichkeiten gibt?
     
  16. mick77

    mick77

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    Also die Lösung wäre dann aus Deiner Sicht:
    Lieber bei der Bank niemanden verärgern und dafür den Verlust einfach ignorieren? Meinen moralischen Rechtsvorstellungen entspricht das nicht.

    Und für eine Bagatelle ist der Betrag m.E. zu hoch. Falls Du das anders siehst muss ich mich noch mal genau erkundigen was Du denn arbeitest. Dann werde ich umschulen!

    Ich hatte vorher mal geschrieben:
    Ich frage mich halt auch: wie viel lässt man sich gefallen wegen eines "Rufs".

    Mir ist durchaus bewußt, dass wenn es mal zu irgendwelchen "Komplikationen" im Rahmen der Finanzierung kommen sollte, ich sicherlich auf kein Entgegenkommen der Bank zu hoffen brauche. Falls es aber zu einem ernsten Problemfall kommen sollte, ist es m.E. aber auch gefährlich / fahrlässig sich auf ein mögliches Wohlwollen der Bank zu verlassen.

    Ich denke die Bank wird professionell und rein wirtschaftliche reagieren. Wenn sie sich im Recht sieht wird sie gegenhalten - wenn Sie denkt es könnte eng werden, wird sie sich vergleichen wollen.

    Ich denke das wirtschaftliche/objektive Verhalten der Bank stellt sich schon damit ein, dass nicht mehr mein Bankberater persönlich angesprochen werden wird. Bei ihm könnte ich ein emotionaleres Verhalten durchaus nachvollziehen. Ich werfe im ja schließlich einen Fehler vor. Durch den Anwalt werden m.E. die Emotionen besser rausgehalten. Die vom Bankberater wegen eines möglichen persönlichen Fehlers und meine Nerven natürlich auch.

    Natürlich sitzen in der Bank auch Menschen, die - genauso wie jeder andere - vielleicht nicht immer rein rational entscheiden. Wenn diese Menschen dann zum Ende der Zinsbindung entscheiden, dass sie mit mir kein weiteres Geschäft eingehen wollen, dann ist dem wohl so. :konfusius Das wäre aus meiner Sicht zwar schade, aber auch ganz sicher kein Weltuntergang.

    Ja, die KFW wurde natürlich als Erstes von dem Bankberater gefragt. Die haben allerdings eine nicht fristgerechte Anpassung rundweg abgelehnt.
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Die 5T€ muss man im Verhältnis zur Hausfinanzierung betrachten, und dann fallen sie wirklich nicht in´s Gewicht.

    Abgesehen davon solltest Du mal genau schauen was Du alles unterschrieben hast. Da steht evtl. im Kleingedruckten, dass man Dich über xxxxx informiert hat, dass man Dir xxxxx ausgehändigt hat usw. usw. usw.
    Kreditverträge, Anhänge dazu, das ist eine Menge Papier.

    Wenn DU das so siehst, dann steht einer Klage nichts im Weg. Aber denke an meinen Rat wegen der neuen Bank.

    Ach ja, ob eine Bank wirklich "gut" ist, zeigt sich immer erst dann wenn man sie einmal braucht. Die können verdammt pingelig werden und kennen plötzlich jeden Punkt und Komma in den Verträgen.

    Gruß
    Ralf
     
  18. #17 Achim Kaiser, 24. Juni 2010
    Achim Kaiser

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    Hmm ....
    das kann ja alles so gelaufen sein
    aber ist der Ablauf auch beweisbar ?

    Wenn dem Bänker jemand ans Bein pinkeln will dann treten sicherlich heftige Gedächnislücken auf und fast alles an der Darstellung war *ganz anders*.

    Die KFW Bedingungen sind *öffentlich* - jeder kann sie nachlesen.
    Die Bank ist NICHT der Hütemann eines Bauherrn und auch nicht unbedingt verpflichtet vorauseilend hier tätig zu werden.
    Folglich muss man sich dann als Kunde die Frage gefallen lassen ob der Bänker mit Änderung des KFW-Programms überhaupt beauftragt wurde (Nachweis !) und wenn ja ob die Beauftragung überhaupt so rechtzeitig erfolgte dass es möglich gewesen wäre und die KFW dem zugestimmt hätte ... und somit überhaupt erst ein Schaden tatsächlich entstanden ist.

    Den Anwalt loszulassen würde ich mir min. 3x überlegen, denn sonst kann es gut passieren dass neben dem was jetzt schon vergeigt wurde auch noch locker die ganzen Prozesskosten dazu kommen.

    Entscheidend wird die Aktenlage sein und nicht die Palaverlage ....
    und wie die Aktenlage aussieht ---> ????

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  19. #18 Olaf (†), 24. Juni 2010
    Olaf (†)

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    Nun...

    packt mal den Spekulatius ein - er ist dem Hauptrat gefolgt und sich an einen Anwalt gewandt. Es bringt doch nix, wenn wir als juristische Laien dessen Job versuchen zu machen. Meinungen hat doch nun jeder mindestens eine abgegeben. Lassen wir uns überraschen - ich hoffe mal, dass TE auch über einen Misserfolg berichtet - den ich nach wie vor sehe, sollte nicht grade der Anwalt als Tätigkeitsschwerpunkt "Bankenrecht" haben.
     
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  21. mick77

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    Absolut richtig! Vielleicht bis auf den Punkt mit dem Hütemann des Bauherrn. Und genau diese Frage: "Beratungspflicht ausreichend ausgeführt" soll ja nun geklärt werden.

    Ich werde mal wieder berichten, wenn es Neuigkeiten gibt. Bis dahin erstmal vielen Dank für die Meinungen! :bierchen:
     
  22. mick77

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    Genau weil er diesen Schwerpunkt hat, haben wir ihn ausgesucht.
     
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