Schadenersatz bei "falscher" Montage

Diskutiere Schadenersatz bei "falscher" Montage im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, kann mir jemand sagen wie man bei folgendem Fall verfährt bzw. sich einigt. Fenster dürfen ja nach der neuen VOB nur noch mit...

  1. Josch

    Josch Gast

    Hallo,

    kann mir jemand sagen wie man bei folgendem Fall verfährt bzw. sich einigt. Fenster dürfen ja nach der neuen VOB nur noch mit Mineralwolle und nicht mit PU-Schaum eingesetzt werden. Im Kostenvoranschlag war ausdrücklich auf eine Montage nach Stand der Technik (RAL-Montage) hingewiesen. Was macht man nun wenn der Fensterbauer die Fenster nur mit PU-Schaum (mit Acryl- und Silikonfuge) eingesetzt hat. Vielleicht hat hier ja jemand Erfahrung damit, ob ich einen TEil des Preises zurückfordern.

    Vielen Dank im Voraus
    Josch
     
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  3. Bruno

    Bruno

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    Wurde die VOB denn vereinbart? Steht die RAL-Montage nur im Angebot oder auch im Auftrag? Welcher Schaden ist eingetreten?
     
  4. bauguru

    bauguru

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    auch der einsatz

    von montageschaum ist stand der technik.....
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 11. August 2005
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Und wars nicht so..

    das RAL Montage nur Firmen der RAL Gütegemeinschaft vornehmen können???
    Klar ist der Einsatz von Bauschaum ohne besondere Vereinbarung ein Verstoss gegen die VOB. Aber was soll daraus erwachsen???
    Ich habs bis heute nicht verstanden, warum man diese Einschränkung in die VOB reingeschrieben hat.
    Wie gesagt, Stand der Technik ist Schaum alle Male.
    So what???
    MfG
     
  6. #5 Heideman,n, 11. August 2005
    Heideman,n

    Heideman,n Gast

    Und die Frage sollte nicht sein:

    "Kann ich Geld einbehalten ?", sonder "Erwächst mir daraus ein Schaden ?" !!!

    Wenn die Montage mit Bauschaum ordentlich gemacht wurde und die Fenster dauerhaft luftdicht und wasserfest eingebaut sind, dann denke ich mal sollten sie ihren Fenster-Monteur danken und ihm ein Lächeln schenken.
    Fenster wurden die letzten Jahrzehnte mit Bauschaum eingebaut, warum sollte dies auf einmal so falsch sein ? Vorausgesetzt, Bauschaum wurde nicht als allheilmittel verwendet :-)
    Und wenn die Montage mit oder ohne Bauschaum als Pfusch zu bewerten ist, was hilft es ihnen da schon primär aufs Geld zu schauen ? Da wäre doch als 1. Schritt die Mangelbeseitigung anzugehen, oder ??? Davon haben sie langfristig viel mehr als die 500€ die sie jetzt vielleicht sparen könnten !!!
     
  7. #6 Olaf (†), 11. August 2005
    Olaf (†)

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    nicht ganz sicher,

    deshalb mal die Frage: Steinwolle steht in der VOB? - wirklich? Teil C lange nicht gelesen.
    Steht das nicht in der entsprechenden DIN und in der VOB sinngemäß: Stand der Technik (also Anwendung DIN)? Wenn das so ist, ists formalrechtlich nicht Stand der Technik :mauer - obwohl sich alle (wahrscheinlich außer die Erfinder der Änderung) darüber einig sind, dass das Unfug ist. :D
    Nachteile entstehen Ihnen dadurch nicht (zumindestens wenn ein entsprechend geeigneter Schaum verwendet wurde), Sie könnten jetzt theoretisch darauf rumreiten (woher wissen Sie das eigentlich? Haben Sie danebengestanden und den Handwerker machen lassen?), aber das fällt dann unter Handwerkerärgern und Vergütungskürzungswut. Ich glaube nicht, dass Sie hier dafür Verständnis finden :frust
     
  8. Josch

    Josch Gast

    Vereinbarungen halten oder nicht

    Es geht nicht ums kürzen. Aber ich finde es ärgerlich wenn man Dinge vereinbart, diese schriftlich fixiert werden und sich dann keiner daran hält bzw. der Fachmann auf diesem Gebiet immer davon ausgeht, dass kein Kunde die aktuellen Bestimmungen kennt.

    Josch
     
  9. bauguru

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    hallo josch

    wenn es nicht ums kürzen geht und die ausführung wasserdicht so vereinbart war, dann zeige dem fensterbauer den "mangel" an. er hat ein recht auf nachbesserung. soll er halt den schaum rauskratzen und die mineralwolle reinstopfen. und wenn dann die leistung so ist, wie vereinbart, dann soll er auch sein geld bekommen. und wenn er es nicht tun will ( jetzt würde mich mal interessieren, ob das auskratzen des schaums und dann das nachträgliche ausstopfen mit mineralwolle verhältnismäßig ist ) dann soll er dir einen nachlass anbieten. take the money and run.

    der fensterbauer wird daraus "lernen"

    @ nsf82 die vob/c din 18355 wurde zum beginn des jahres um diesen, in meinen augen schwachsinn, geändert. ich habe schon lange drauf gewartet, bis ein "schlauer" bauherr einen "dummen" handwerker diesbezüglich auflaufen lässt und dann nach minderung "schreit" ( josch jetzt nicht persönlich nehmen, ich will dir das nicht unterstellen - obwohl, ein bisschen schon :Roll ) das geld kann er ja beruhigt nehmen, denn mit der schaumausführung hat er ja keine "schlechtleistung" erhalten. juristen mögen das, und zurecht, auch anders sehen, aber ich finde diese regelung wie gesagt schwachsinnig und völlig praxisfremd. und nachlesen zum thema kannste u.a. da: http://www.khries.de/montageschaum.htm
     
  10. #9 Olaf (†), 11. August 2005
    Zuletzt bearbeitet: 11. August 2005
    Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Ja,

    ist überzeugend, da die 18355 offensichtlich ein Bestandteil der VOB/C ist - habsch so noch gar nich gesehen (und deshalb noch mal nachgeschaut). Ich habe die DIN immer als eigenständig nur als "einbezogen" / Grundlage betrachtet.
    Allerdings stellt sich jetzt für mich die Frage, was die Grundlage für ein mängelfreies Werk innerhalb eines Werkvertrags nach BGB ist, wenn die Geltung der VOB/C nicht ausdrücklich vereinbart ist. :confused:
    Wenn die DIN nur im Zusammenhang mit der Vereinbarung der VOB/C Geltung hat, würde das ja heißen, dass der Monteur mit BGB Vertrag gerade nicht stopfen muss, da er ja nur eine vergleichbare Beschaffenheit (§633 BGB)schuldet und die ist ja der überwiegenden Meinung nach auch mit Schaum gegeben. Dagegen ist er bei der Abdichtung sehr wohl gebunden. :fleen
    Wer hilft :think ?
    @ Josch - Trotzdem ist meine Frage nicht beantwortet, woher Sie das wissen, eigentlich müsste doch nach Abdichtung davon gar nichts mehr zu sehen sein. Also doch Handwerker wider besseren Wissens machen lassen? Dann dürfte ein ganzes Stück davon bei Ihnen hängenbleiben, sprich Schadenminderungspflicht. Es soll sogar schon Richter gegeben haben, die in diesen Fällen von stillschweigendem Einverständis ausgegangen sind.

    Mal noch ne Fundstelle:
    Regeln der Technik (Allgemein anerkannte Regeln der Technik) sind in der praktischen Anwendung ausgereift und anerkanntes Gedankengut der auf dem betreffenden Fachgebiet tätigen Personen geworden sind. Sie stellen die herrschende Auffassung unter den technischen Praktikern dar.

    Und somit dürfte doch eine Montage mit Schaum aRdT sein. :D
     
  11. bauguru

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    allen ist das denken erlaubt. vielen bleibt es erspart.
    @ nsf82

    anerkannte regel der technik ist der bauschaum sicherlich nicht, aber stand der technik. und zwischen den beiden ist ein großer unterschied.
     
  12. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Krümelk..

    -->"...anerkanntes Gedankengut der auf dem betreffenden Fachgebiet tätigen Personen geworden sind. Sie stellen die herrschende Auffassung unter den technischen Praktikern dar."

    Nach der Definition ist es aber :D

    Naja, egal. Aber wie ists nun mit dem BGB-Vertrag? Keiner ne Idee?
     
  13. Eric

    Eric

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    Auch beim BGB-Bauvertrag sind nach ständiger Rechtsprechung des BGH die anerkannten Regeln der Technik einzuhalten, anderenfalls ist das Werk mangelhaft.

    Bei der Frage, was denn nun aRdt sind, argumentiert die Rechtsprechung dahingehend, daß die DIN-Normen die Vermutung als aRdT haben und derjenige, der dies in Bezug auf eine angezogene DIN-Norm bestreitet, die Vermutung zu widerlegen hat.

    Also ergibt sich beim BGB-Bauvertrag das gleiche Problem wie beim VOB-Bauvertrag: Ist die neue Vorgabe in DIN 18 335 ( kein Bauschaum ) aRdT?

    Das ist Sie dann nicht, wenn die tatbestandlichen Voraussetzungen des Begriffs aRdt

    Regeln, die
    - in der technischen Wissenschaft als theoretisch richtig anerkannt sind und feststehen,
    - im Kreis der für die Anwendung maßgeblichen, nach dem neusten Erkenntnisstand vorgebildeten Techniker durchweg bekannt sind,
    - aufgrund praktischer Erfahrung als technisch geeignet, angemessen und notwendig anerkannt sind
    und
    sich bewährt haben

    nicht erfüllt sind.

    Im Streitfall müßte das Gericht, wenn die Vermutungswirkung substantiiert bestritten wird, Beweis erheben, ob die neue Vorgabe in DIN 18 335 aRdt ist. Es müßte also einen Sachverständigen beauftragen. Da es auf den Konsens der maßgeblichen Fachkreise ankommt, müßte der SV sich in den einschlägigen Fachpublikationen kundig machen und gegebenenfalls eine Befragung bei den Fachkollegen, Anwendern und Wissenschaftlern durchführen. Fragenkatalog: Was steckt hinter der neuen Anordnung? Gab es mit Bauschaum Probleme? Sind damit Schäden aufgetreten? Werden diese durch die Verwendung von Mineralwolle zuverlässig ausgeschlossen? .... usw. usw.

    ... mancher SV wird sich hieran nicht halten; weil er eine eigene, vorgefaßte Meinung hat. Dann bejaht er möglicherweise einfach die Geltung und damit die Vermutungswirkung der neuen DIN-Norm, womit der Bauschaum ausgedient hätte.

    Aushebeln könnte man dies wahrscheinlich nur damit, indem man belegt, daß ( zweikomponentiger ) Bauschaum der Dämmung mit Mineralwolle in jeder Beziehung ebenbürdig ist. Das scheint dann auch der Anker zu sein, an dem die Schaumstoffindustrie derzeit arbeitet. Bis das geklärt ist, sollte man die Finger davon besser weglassen.
     
  14. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Danke und schönes WE
     
  15. bauguru

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    allen ist das denken erlaubt. vielen bleibt es erspart.
    jetzt will ich mal krümelk.....

    erst mal vielen dank an eric für die ausführung.

    ich darf mal folgend argumentieren

    wer ist die technische wissenschaft? doch wohl nicht der deutsche vergabeausschuss? doch eher z.b. das ift? und die jungs haben einen fachlich begründeten einspruch vorgelegt, der aber leider ( bisher ) nicht berücksichtigt wurde.

    wenn man sich so im fensterbaukreisen umhört, dann ist der neue umstand der 18355 noch den wenigsten bekannt ( und viele wollen es auch gar nicht wissen ;) )

    mineralischer dämmstoff mag durchaus geeignet sein, über die angemessenheit lässt sich trefflich streiten und die notwendigkeit wird von denen, die schon mal mit den lästigen popelarbeiten mit der mineraldämmung betraut waren, aufgrund der praktischen erfahrung in frage gestellt. angemessen und notwendig ist die massnahme keinesfalls. es sind keine vorteile erkennbar und der aufwand ( und somit auch die kosten ) ist gemessen an probaten verfahren, z.b. eben mit ortschaum, deutlich höher. selbst der bundesverband holz und kunststoff steht dem ganzen nicht unbedingt aufgeschlossen gegenüber.

    und es stellt sich die frage, weshalb dies nur für kunststoff- und holzfenster gilt? bei den metallbauern ( für alu-fenster ) gab´s keine änderung. kommt das noch. oder keine lobby?

    was ist denn bei holz-alu-fenstern dann angesagt? :confused:

    also kann in meinen augen dies keine anerkannte regel der technik darstellen. ich will jetzt sicherlich hier nicht den grundsatzentscheid herbeiführen aber meiner meinung nach ist die sinnhaftigkeit dieser änderung mehr als in frage zu stellen. und bauherren wie josch sollten, bevor sie auf den handwerker "eindreschen", doch nochmal in sich gehen. gut. vertrag ist vertrag. aber die kirche im dorf hat auch was reizvolles und passt da auch besser hin.... ;)
     
  16. #15 khr, 14. August 2005
    Zuletzt bearbeitet: 14. August 2005
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    Hallo,

    ein Grund für die Forderung der VOB ATV DIN 18355 - 2005-01, Mineralwolle in die Fensteranschlußfuge zu stopfen ist der, daß man bei Kenntnis der WLG des verwendeten MiFa-Dämmstoffes nun eine präzisere Wärmeberechnung der Fernsteranschlußfuge machen kann als es bei Verwendung von Bauschaum getan werden kann. Leider hat sich nämlich in letzter Zeit herausgestellt, daß Montagebetriebe und andere Geiz-ist-geil-Monteure billigen Dosenschaum aus dem Baumarkt verarbeiten statt zertifizierte und teurere Markenprodukte zu verwenden.

    Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wird diese Forderung in der übernächsten Neuveröffentlichung der 18355 überabreitet werden.

    Zu guter Letzt sei gesagt, daß das Institut für Fenstertechnik im Auftrag des Arbeitskreises der PU-Ortschaumghersteller ein Gutachten erstellt hat in dem es zum Ergebnis kommt, daß PU-Ortschaum als Fugendämmstoff den Mineralfaserdämmstoffen in den technischen Eigenschaften gleichwertig ist.

    Weiterführende Information: www.khries.de/montageschaum.htm

    Freundliche Grüße.
    Klaus-Hermann Ries
     
  17. Olaf (†)

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    Ich denke, absolut überzeugendes Argument contra "Bauschaum". Wie will der Kunde das denn prüfen, ohne erst ein ganzes Labor in Anspruch zu nehmen. Muss sich die Industrie was einfallen lassen, vielleicht einfärben?
    Zumindestens sollten die Ausschreibenden, so sie denn mit Schaum zu frieden sind, die Anforderung" geeignet zur Fenstermontage" oder "...[Marke] oder gleichwertig" formulieren.
    Da hab ich doch gleich wieder eine Idee für die nächste Kundeninfo gesammelt - Danke
     
  18. khr

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    Hallo,

    das Überprüfen ist recht simpel: auf "guten" Schaumdosen findet sich ein Prüfsiegel. Dazu braucht´s kein Labor, sondern im Höchstfall eine Dose des verarbeiteten Schaumes und ggf. eine Brille.

    Gruß ! khr
     
  19. Olaf (†)

    Olaf (†)

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    Weiß ich doch!!

    :D
    Aber es geht doch um die Prüfungsmöglichkeit des Kunden, der nicht die ganze Zeit daneben steht.
     
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    die mineralwolle

    kommt z.b. mit wlg 035 auf die baustelle. und als restposten vom trockenbauer eine z.b. rockwool klemmrock als rollenware, das paket wird aufgeschnitten und der dämmstoff "wie doof" in die fuge gestopft. fertig. dann wird der rest weggepackt.

    a) passen bei einer äußerst komprimierten mineraldämmung dann noch die werte meiner präzisen berechnung der fensteranschlussfuge? gut, vielleicht nur ein maginäres problem.

    b) ich als kunde stand nicht daneben, gerechnet wurde mit 035, wie soll ich das jetzt prüfen? auch nicht anders als bei der dose mit prüfsiegel kann ich mir nur den packzettel aushändigen lassen.

    meine begeisterung für bauschaum hält sich wahrlich in grenzen ( insbesondere wenn die heizis auf die baustelle kommen ;) ), aber er hat auch seine daseinsberechtigung.
     
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    falls der fragesteller noch mitliest

    wäre es mal interessant zu erfahren, wie er sich entscheiden will?

    vielleicht lässt josch es uns mal wissen.

    verriss ist garantiert ;) ;)
     
Thema:

Schadenersatz bei "falscher" Montage

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