Schall/Treppen

Diskutiere Schall/Treppen im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Kurze Frage an die Experten: Müssen in einer DHH die Treppen (inkl. Keller) schallentkoppelt sein oder können auf entsprechende...

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  1. #1 sunshine2006, 29. August 2006
    sunshine2006

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    Kurze Frage an die Experten:
    Müssen in einer DHH die Treppen (inkl. Keller) schallentkoppelt sein oder können auf entsprechende schallabsorbierende Auflager in der Trennwand bzw. Betondecken verzichtet werden? Entspricht diese Ausführung den derzeitig allgemein anerkannten Regeln der Technik.
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 29. August 2006
    VolkerKugel (†)

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    Kurze Antwort ...

    ... Ja.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 29. August 2006
    Ralf Dühlmeyer

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    Nein...

    (Und schon wieder sind die Experten uneins ;) )
    Bei DHH ist das Risiko, durch nicht entkoppelte Auflager der Treppe unzulässige Schallübertragungen hervorzurufen, groß.
    Aber deswegen ist es nicht grundsätzlich unzulässig.
    Hierbei sind Art und Ausführung der Auflager, Wandmaterial, Fugenausbildung .... usw. zu berücksichtigen.
    Also kann es im Prinzip nur hinterher als Mangel festgestellt werden.
    ****
    Obwohl ich es freiwillig nie machen würde - aber das ist was anderes.
    MfG
     
  5. #4 sunshine2006, 29. August 2006
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    Aaahhhhh

    :confused:
    O.K. Ich stelle die Frage anders:
    Wie wird es denn üblicherweise gemacht?
     
  6. #5 Ralf Dühlmeyer, 29. August 2006
    Ralf Dühlmeyer

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  7. peterr

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    Bei mir gibt es keine Entkoppelungen am Auflager der Treppe.
    Ich höre trotzdem nichts im Haus weil :

    Auch die Trittstufen, z.B. Holz, vom Beton dadurch entkoppelt werden können, indem darunter z.B. Montageschaum Verwendung findet.

    Ist die Trittstufe die Betontreppe, funktioniert das natürlich nicht.


    MfG.
     
  8. #7 VolkerKugel (†), 29. August 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Sagen wir mal so ...

    ... die (hoffentlich zweischalige) Wand einer DHH hat einen bestimmten Schalldämmwert zu bringen, der heutzutage nicht mehr von DIN-Normen, sondern im Zweifel von Gerichten bestimmt wird.
    Jeder Hersteller von Fertigtreppen hat die Schalldämmteile mit im Angebot; wer die paar € spart, muss mit den Folgen leben.
    Und wo ist das Problem, bei einer Betontreppe 4-6cm Mineralfaser in die Schalung an der Wandseite einzulegen? Muss man halt mal mit dem Statiker reden!

    Als Architekt schulde ich meinem Bauherrn das, was zur Zeit machbar und üblich ist. Und dazu gehört die Schallentkopplung der Treppen :konfusius .
     
  9. planfix

    planfix Gast

    :mauer
    klar... und der pilot dreht um!:biggthumpup:
    .
    die treppen müssen entkoppelt sein!
    es gibt da neoprenauflager die das erreichen sollen, können, und vielleicht dann doch schöngerechnet sind!
    .
    geht es um eine stahltreppe... mit stufen aus holz? dann weiterlesen:
    ich würde mich auf den neopren-unfug nicht einlassen, da dafür ja die kommunenwand geöffnet werden muß, wodurch der querschnitt beschädigt wird, und dann das neopren nur die schallübertragung vom körperschall bremst, der raumschall aber eine neue schwachstelle findet.
    man reduziert dadurch zwar die stahlkonstruktion, aber der ärger mit dem schall kommt!:winken
     
  10. peterr

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    Funktioniert einwandfrei ohne den:mauer

    Würde ich immer wieder machen.

    Wo gehts denn um ne Stahltreppe???
     
  11. planfix

    planfix Gast

    @peterr
    sach ma, was hamse dir den innen kaffe getan?
    was bist du für ein dipl. ing? hoffentlich nicht bau???
    schon mal was von schallübertragung, - dämmung und resonanz gehört?
     
  12. peterr

    peterr

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    Was ist denn, wenn die Treppe denn dann nicht an der Trennwand aufliegt, sondern vielleicht in der Raummitte verläuft. Was machste denn dann mit den Auflagern? Gummi drunter?:bounce:
     
  13. peterr

    peterr

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  14. planfix

    planfix Gast

    PETERRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRRR:bounce:
    wenn eine treppe mitten im raum ist, dann liegt se nicht anner kommunenwand! :biggthumpup:
    sind wir uns da einig?:Roll
    .
    fragesteller sagt nix was für ne treppe... und die stahlholmtreppenbauer kenn ich!
    .
    wenn du mit deiner treppe zufrieden bist, ist das schön für dich. aber erzähl hier halt keinen stuss, auch wenn dich dafür niemand haftbar machen kann. es gibt hier auch den einen oder anderen der sein handwerk versteht. und denen sträubts bei den traumschaumgeschichten die haare.
     
  15. peterr

    peterr

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    Aber es ging doch um die Schallübertragung.

    Die Schallübertragung muss doch nicht unbedingt direkt durch die Wand verlaufen, sondern kann doch auch durch die Decke übertragen werden.
     
  16. peterr

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    Also jetzt mal Klartext :

    Wenn die Treppe an einer Wand aufgeht, ist es möglich, daß´Trittgeräusche über eben diese Wand übertragen werden, wenn die Konstruktion dort aufliegt.

    Es ist ebenso möglich, daß die Treppe in der Mitte eines Raumes aufgeht. Auch hier können Trittgeräusche übertragen werden, wenn weder die Trittstufe noch die Auflager Schallentkoppelt sind.

    Mir genügt die Entkoppelung der Trittstufen, in beiden Fällen.
     
  17. #16 VolkerKugel (†), 29. August 2006
    VolkerKugel (†)

    VolkerKugel (†)

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    Und wieder ist es uns gelungen ...

    ... einen Fragesteller zu vergraulen.

    G o o d bye Sunshine :konfusius .
     
  18. planfix

    planfix Gast

    ach volker, es soll auch leute geben die ihren feierabend anders verbringen als wir;)
    ich denke mal peterr ist ing. der elektrotechnik, oder machinenbauer. wer die abläufe am bau nicht so richtig kennt, kommt natürlich in die versuchung mit traumschaum zu dämmen.
     
  19. Lukas

    Lukas

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    Ja, aber doch bitte nicht mit Schaubaum.
    Da hat der "Onkel Sika" doch viel schönere Sachen erfunden.

    Gruß Lukas
     
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  21. Josef

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    "hmmm"

    interesantes Thema ... um was geht´s ???
    .
    a.) Doppelhaus bzw. Reihenhäuser ?
    .
    b.) Betontreppe (bei Harfentreppe fehlt mir die Ahnung) ?
    .
    solange ich zurück denken kann war´n die Treppen bei
    Reihen- bzw. Doppelhäusern an den Haustrennwänden angeordnet ...
    Haustrennwände = 2 schaliges Mauerwerk mit ner Dämmung hoffentlich
    >4cm ... Komunwände sind einschalige Mauerwerke ... da fällt der Schall-
    schutz dann schon arg weit runter ... von daher hab ich noch keine
    Komunwände bei Reihen- bzw. Doppelhäusern gesehn ... "naja" in Bayern
    werden 2 schalige Haustrennwände auch als Komunwände bezeichnet ...
    vor ein paar Jahren hab ich die auch noch selbst so bezeichnet :)
    .
    Zurück zu den Betontreppen ... ich lauf im Haus strumpfsockert (so
    sagt man in Bayern) rum ... sprich mich hört man nicht wenn ich
    die Treppe hochlaufe ... "aber" es gibt Leute die haben die Angewohnheit
    Birkenstockschuhe o.ä. im Haus zu tragen ... man hört im Haus dann
    "klack klack klack ... " wenn die die Treppe hochgehn ... durch
    das "Klack Klack" entsteht Körperschall ... dieser Körperschall leitet
    seine Frequenz in alle eingebundenen Bauteile wie Betondecken und
    alle Mauerwerke ... durch diese Schalleinleitung eventl. schlechte
    Ausführung bei den Haustrennwänden wird dieser Körperschall in´s
    Nachbarhaus übertragen ... das Geschrei der Nachbarn ist dabei
    stets recht gross.
    .
    Wenn der Stress mit dem Nachbarn zu gross wird kommt meist
    ein Schallschutzgutachter der alles mögliche misst bzw. messen kann ...
    eine Möglichkeit der Messung wäre die Entkoppelung der Treppe im Haus zu
    messen ... dabei wird ein kleines Schlagwerk auf die Treppe gestellt
    und das macht "klack klack klack" ... mit einem Stethoskop wird dann
    die Entkoppelung untersucht ... das ist gerade im Geschosswohnungsbau
    sehr wichtig ... ist die Entkoppelung unterbrochen bzw. liegt ein Kontakt an,
    wird daß im Geschosswohnsbau als Mangel wegen Körperschallübertrag
    bewertet.
    .
    für den Geschosswohnungsbau herrschen andere DIN-Normen ...
    (Schallschutzanforderungen) "aber" Körperschallübertrag durch
    nicht entkoppelte Betontreppen gibt´s genauso wie bei Doppel- bzw.
    Reihenhäusern.
    .
    natürlich kann man den Belag auf der Betontreppe auch entkoppeln ... da
    gibt´s tolle Geschichten hin bis zum Moosgummi ... leider ned ganz billig die
    Geschichte ... und man muss schon arg aufpassen bei der Verarbeitung.
    .
    eine weitere Möglichkeit wären Ortbetontreppe getrennt mit
    Schöck Wandplatten und Tronsolen ... auch da gibt´s tolle
    Geschichten ... leider auch ned ganz billig ... und die Gefahr
    daß hier ne Schallbrücke durch durchgelaufenen Beton anliegt iss
    auch ganz enorm.
    .
    die letzte Möglichkeit wär´n Fertigteiltreppen ... mit ner 1,5 -2cm Randfuge
    verplant ... aufgelagert über Eckkonsolen Typ Schöck QW und Neoprene
    auflagern unten wie oben ... diese Treppen werden im Geschosswohnungs-
    bau gerne eingesetzt ... weil z.b. eine 1/2 gewendelte Treppe "nur" 4mal
    schallentkoppelt gelagert ist und mal vorausgesetzt die Maurer war´n
    nicht zu dumm und haben die Treppenöffnung nicht zu groß und nicht
    zu klein erstellt ist die Entkoppelung der Treppe gegeben ... "aber" leider
    kann man da auch viel verkehrt machen ... z.b. den Randfugenverschluß
    mittels hineinstopfen von Mineralwolle die sich mit Betonwasser oder Baustaub
    verfestigt und somit zum Schallkontakt führen ... hier hat sich bei mir
    in Verbindung mit Herrn Manz (Schallschutzgutachter für den Geschoss-
    wohnungsbau) der PU-Schaum bewehrt ... unmittelbar nach dem Setzen und
    begutachtung der Treppe werden die Randfugen mit PU-Schaum angeschäumt ...
    da geht kein Dreck und kein Mörtel etc. etc. rein (!).
    .
    Fehlt "nur" noch der Belag und der Anschlussputz ... bei den Belagsarbeiten
    muss man schon pingelig drauf achten daß hier kein Dünnbettmörtel bzw.
    Estrich etc. die entkoppelte Randfuge aufhebt ... und der Putz sollte
    mittels Kellenschnitt getrennt und Ayrlfuge versiegelt werden dann klappt das
    auch mit der entkoppelung von Fertigteiltreppen.
    .
    preislich nehm ich für Fertigteiltreppen das selbe wie für Ortbetontreppen
    mit Tronsolen und sonstigen Zubehör ... der Aufpreis für entkoppelte
    Fertigteiltreppen gegenüber unentkoppelten Treppen liegt bei mir
    bei ca. 150.- €/Stk.
    .
    noch fragen ? :konfusius
    .
     
  22. planfix

    planfix Gast

    :biggthumpup:
    danke josef! klasse dargestellt.
    ...und sogar der traumschaum ist mit drinne:p
     
Thema: Schall/Treppen
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