Schalldämmung einer Holzbalkendecke im Altbau

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  1. Steve1976

    Steve1976 Gast

    Hallo Forum!

    wir haben vor kurzem eine sanierte AB-Whg. gekauft, damals noch ohne Obermieter. Der ist heute eingezogen. Jetzt realisieren wir, dass jeder Schritt, jedes Wort, ja sogar fallenden Schrauben und Gläserklirren durch die Holzbalkendecke zu hören sind (Dielenfussboden in der gesamten oberen Whg.). Der Zustand ist untragbar.
    Erste Recherchen in Internet haben ergeben: Es gibt wenig bis keine Möglichkeiten etwas "von unten aus" zu unternehmen (z.B. Decke abhängen+Dämmstoffe etc.). Die einzige Möglichkeit scheint das Verlegen einer Trittschalldämmung in der oberen Whg.+Laminat zu sein.
    Meine Fragen:
    1. ist die Methode "Decke abhängen" wirklich so wenig erfolgversprechend?
    2. Wenn "von unten" was sind die richtigen Materialien/Vorgehensweisen?

    3. Wenn Trittschalldämmung beim Obermieter: reduziert das auch das Gläserklirren, die Stimmen etc.??
     
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  3. Eric

    Eric

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    Gibt´s mehr Infos?

    Kauf einer sanierten Altbauwohnung und darüber ein erst später eingezogener Mieter eines anderen Wohnungseigentümers. Also Eigentumswohnanlage!

    War darüber beim Kauf der eigenen Wohnung schon eine Wohnung oder wurde die erst im Zuge der Sanierung neu erstellt bzw. wesentlich verändert?

    Was für ein belag war - sofern bereits vorhanden - vorher in der darüberliegenden Wohnung? Wurde der Belag geändert? Welcher Belag ist jetzt vorhanden ?

    Im übrigen: Sanierung ist ein " steiniger Weg ". Der " Obermieter " müßte mitziehen, da nur die Sanierung von unten mittels abgehängter Decke auf Federschienen und Hohlraumdämmung wenig bringt ( ca. 4 dB ).

    Trittschalldämmung von oben und abgehängte Decke von unten brächte natürlich eine deutliche Verbesserung des Tritt- und Luftschalls.

    Was die Leute so alles kaufen, ohne sich vorher zu erkundigen:yikes
     
  4. steve1976

    steve1976

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    weitere Informationen

    hmmm, diese Ausfuehrungen/Fragen sind leider nur sehr begrenzt als Antwort auf meine Fragen verwertbar (Oder sind die Eigentumsverhaeltnisse relevant fuer den Schall? Und interessiert es den Schall, ob es Menschen mit mehr oder weniger Erfahrung beim Kauf von Wohneigentum gibt?)

    Hier noch Ergaenzungen zum Problem:
    1. in der gesamten oberen Whg. liegen Dielen (wie schon i.d. Problembeschreibung erwaehnt)
    2. Die obere Whg. existiert als solche dem Vernehmen nach seit ca. 20-30 Jahren (Haus ist wesentlich aelter, 1930'er Jahre), ist aber normales Wohngeschoss (also kein Dachgeschoss, urspruengliche Nutzung jedoch unbekannt, warscheinlich auch irrelevant) und war zum Zeitpunkt des Kaufs vor knapp 3 Monaten unbewohnt.


    Und nocheinmal die urspruenglichen Fragen:
    1. ist die Methode "Decke abhängen" wirklich so wenig erfolgversprechend?
    2. Wenn "von unten" was sind die richtigen Materialien/Vorgehensweisen?

    3. Wenn Trittschalldämmung beim Obermieter: reduziert das auch das Gläserklirren, die Stimmen etc.??

    4. zusaetzlich: laesst sich die Art des Schalls (Luftschall/Trittschall) ohne Gutachten bestimmen
    5. zusaetzlich: laesst sich im ersten Schritt mit einfachen Mitteln (grob) klaeren, ob es an Waenden oder Decke liegt (woher kommt der schall?)?
    6. zusaetzlich: was kostet das handwerklich saubere abhaengen der Holzbalkendecke (nur Material) pro qm in etwa?

    Dank fuer ergebnisorientierte + zielfuehrende Antworten,
    Steve
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

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    1. ja.
    2. federschienen/federbügel + dämmung + gk-schale
    3. erheblich. der aufwand ist, wie von eric angeführt, ebenfalls erheblich.
    4. trittschall. zu 99%
    5. decke. zu 99%
    6. rd. 10 euro

    mit der registrierung ist jetzt die zusatzinfo "dänemark" gekommen. vielleicht gibt es dort andere/geringe schallschutzanforderungen .. die fragezeichen in erics antwort machen hier schon sinn.
     
  6. Eric

    Eric

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    Meine Fragen waren rechtlicher Natur.

    Da das Objekt in Dänemark steht, sind sie nicht mehr relevant. Dänisches Recht: k.A. !
     
  7. steve1976

    steve1976

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    Danke fuer die Antworten!!

    zu 1.: ok, das scheint eindeutig. Was ist mir den von Erik erwaehnten 4db? Sin die erreichbar/was macht das aus (4db)?

    zu 3.: wenn ich (laienhaft) von trittschalldaemmung rede, denke ich immer an die vorgehensweise beim verlegen von laminat - also trittschalldaemmung von der rolle auf die bestehenden dielen und dann irgendein gutes (im sinne von wenig schall) Laminat drueber. Ist das auch die Version von der Ihr sprecht? Oder denke ich mir das zu einfach?
    Was kosten die Loesungen an die Ihr denkt per qm?

    zu 4+5: das heisst also Du/Ihr geht davon aus, dass der schall "durch" die decke kommt, oder dort ensteht? Die Waende waeren danach aus dem Spiel?

    zu6.: hoert sich irgendwie relativ guenstig an... wie stark (in mm) waere die daemmung dann, welches ist das effektivste daemm-material das man auf diese weise verarbeiten kann?


    weitere Info: das gespraech mit dem eigentuemer der oberen wohnung (der gleichzeitig der verkaeufer meiner wohnung war) steht noch aus (mittwoch). was man mit dem vereinbaren kann, haengt natuerlich auch am materialpreis und dem arbeitsaufwand.

    Ist es eigentlich sinnvoll in den wichtigen Zimmern (Schlaf- und Wohnzimmer, evtl. Kueche) fuer eine "doppelloesung" zu gehen (d.h. "von oben" trittschall+laminat o.ae. und "von unten" abgehaengte Decke) und im rest der wohnung (also flure, gaestezimer, arbeitszimmer) den aktuellen zustand zu belassen?

    Nochmals Danke!
    Steve
     
  8. mls

    mls Bauexpertenforum

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    4 dB (oder 5 .. oder 6 .. aber dann is endgültig schluss) ist gerade noch deutlich hörbar.
    flöhehustenhörer nehmen auch 2 dB wahr.
    um das zu erreichen, ist handwerklich perfekte (!) arbeit notwendig.

    da "schall" aus der forenferne miserabel zu beschreiben ist, driftet das schnell ins subjektive ab - wie auch oft die vor-ort-wahrnehmungen.
    dazu meine ausdrücklich als subjektiv bezeichnete meinung:
    wenn´s schon zu laut wahrgenommen ist, hilft laminat + abgehängte decke auch nix mehr.

    objektiv: ein fachmann könnte anhand des deckenaufbaus die schalltechnischen eigenschaften zumindest eingrenzen.
    genaueres liefert eine messung.
    dann wäre festzustellen, was an schallschutz geschuldet ist - und das wäre herzustellen.
     
  9. steve1976

    steve1976

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    Danke!

    Da ich bisher keine ahnung habe, wie realistisch die Schaffung des "richtigen" Schallschutzes ist (das haengt von der erzielbaren Einigung mit dem verkaeufer miner/dem Eigentuemer der oberen Whg. ab) und ich letzten Endes die Wohnung "nur" noch ca. 2,5 Jahre bewohnen werde (dann gehts eh zurueck nach D. oder sonstwo in die Welt), moechte ich die "einfacheren" Varianten nocheinmal aufgreifen.

    Insofern:
    1. welche Deckensysteme (Marken) sind empfehlenswert? Welches sind die effektivsten Daemmstoffe?

    2. gleiche Frage bezueglich Laminat/Trittschalldaemmung. Welches Trittschalldaemm-Material bringt wirklich etwas?

    Gruesse,
    Steve
     
  10. Eric

    Eric

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    @steve1976

    Zunächst einmal: Sie können nicht davon ausgehen, daß Ihnen hier irgend jemand vorgibt, wie die Holzbalkendecke in Dänemark zu sanieren ist. Denn die örtliche Situation ist auf dem Bildschirm nicht sichtbar und meine Glaskugel ist im Augenblick in Reparatur. Das " empfehlenswerte " und " effektivste " kann Ihnen nur ein Fachmann nach Besichtigung vor Ort vorschlagen.

    Um offenbaren Fehlvorstellungen vorzubeugen:

    Bei der Trittschalldämmung von oben ( beim Obermieter ) geht es nicht darum, dort den Kunstbelag aus gepresstem Papier " Laminat " auf einer dünnen Ethafoammatte auszulegen, sondern um die nachträgliche Aufbringung eines schwimmenden Estrichs. IdR kommt insoweit aus Gewichtsgründen ( Statik ) sog. Trockenestrich zur Anwendung. Der Trockenestrich hat eine Aufbauhöhe von ca. 5 cm und verändert damit die Anschlußhöhen in der Wohnung des " Obermieters " ( Türen, Toilette, Waschbecken, Schwelle an der Wohnungseingangstür usw. ). Dazu müßte der " Obermieter " die Wohnung räumen.

    Ihr Laminat-Lösung bringt für den Trittschall überhaupt nichts, erhöht im Zweifel nur das " geklappere " beim Begehen. Eine echte Alternative ohne Trockenestrich wäre die Verlegung von Teppichboden mit einem hohen Trittschallverbesserungsmaß VSM > 20 dB. Dazu sollten aber vorher die klappernden Holzdielen neu verschraubt werden. Gegebenenfalls bedarf es noch einer für Holz geeigneten Bodenausgleichsmasse vor Verlegung des Teppichbodens.

    Nach dem früheren Bodenbelag hatte ich Sie gefragt, weil ich mir durchaus vorstellen kann, das bei dem vorhergehenden Mieter die Holzdielen noch mit einem weich federnden Belag versehen waren. Das war nämlich bei Anfang des vorrigen Jahrhunderts erstellten Häusern durchaus üblich. Die Altvorderen haben nämlich gewußt, daß das Begehen direkt auf den Holzdielen einen unerträglichen Lärm erzeugt. Heite findens manche Schick, die Holzdielen sichtbar zu machen und als Gehbelag zu verwenden. das funktioniert dann allerdings nicht.

    Ich pflege, mit Sinn und Verstand zu fragen. Können Sie aber nicht wissen; insofern seh ich Ihnen Ihre Antwort nach.

    Wenig erfolgversprechend wäre es, nur in einigen Räumen trittschallverbessernde Maßnahmen durchzuführen. Trittschall ist Körperschall, der beim Begehen des Fußbodens entsteht. Von dem " Obermieter " kann man nicht verlangen, daß er nur die sanierten Räume betritt.

    Insofern: Geld in die Hand nehmen und Fachmann vor Ort zur Begutachtung/Planung hinzuziehen.

    Hier in der BRD bekämen Sie so eine Wohnung nicht mehr verkauft bzw. hätten eine Klage wegen arglistiger Täuschung am Hals, wenn Sie den Käufer über die von Ihnen festgestellten Geräuschsbelästigungen vor dem Kauf nicht unterrichten würden. Obs Ihr Verkäufer gewußt hat und was dann in Dänemark gilt, steht in den Sternen.
     
  11. #10 HP Buschbacher, 30. Januar 2007
    HP Buschbacher

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    Hallo Diskussionsteilnehmer,

    da immer wieder die Frage auftaucht ob x dB Verbesserung viel oder wenig sind, und ob ein Arbeits- und Kostenaufwand deswegen lohnt, habe ich das kleine Freeware-Programm "Schallpegel-Vergleich" geschrieben. Es lassen sich verschiedene Schallpegel per Soundkarte vergleichen. Das Programm wird in den nächsten Wochen und Monaten verfeinert werden.

    http://www.schallschutz-holzbau.de/sonstiges/downloads/schallpegel-vergleich.exe

    Viel Spaß und Grüße

    Hans-Peter Buschbacher
     
  12. Eric

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    Sehr geehrter Herr Buschbacher,

    ich gehe davon aus, daß ich Ihren Bitrag nebst Link unter > Baubegriffe > Schallschutz einbauen darf. Einwände?

    MfG, Eric
     
  13. #12 HP Buschbacher, 30. Januar 2007
    HP Buschbacher

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    Nein, keine Einwände

    Grüße

    Hans-Peter Buschbacher
     
  14. steve1976

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    @ Erik

    Vielen Dank fuer die inhaltlichen Ausfuehrungen zum Thema. Die Teppich-Variante werde ich ebenfalls mit dem Besitzer der oberen Wohnung diskutieren, ich denke die Estrich-Variante scheidet aus den genannten Gruenden aus, auch wenn ich langsam argwoehne, dass er's gewusst hat (schwer nachzuweisen).

    Das mit dem Geld in die Hande nehmen erscheint leider aus ganz praktischen Gruenden unsinnig: wie gesagt, ich werde bereits in 2,5 Jahren wieder ausziehen (solange laeuft der Entsendungsvertrag mit meinem Arbeitgeber) - also eher der Zeitraum der eine kurzfristige, kostenguenstige Variante nahelegt. Aus dieser Art Varianten gilt es jetzt diejenige zu waehlen, die am effektivsten hilft. Und darauf versuche ich mit meinen Fragen abzuzielen.

    Um das mit dem Stil hier mal abzuschliessen: meine (erste) Antwort auf Ihren Beitrag fiel so aus, wie sie nun mal ausgefallen ist, weil mir die Art Ihrer Formulierungen gegen den Strich geht (i.S.v. "was die leute so kaufen..."). Im uebrigen auch ein Schallproblem - denn "der Ton macht bekanntlich die Musik" und "wie man in den Wald ruft...". Sie duerfen davon ausgehen, dass ich (und andere) als Laien nach Feststellung eines solchen Problems nicht noch derartige Kommentare hoeren moechten. Ich brauche Hilfe, keine Klugscheisserei a la "Glaskugel". Prinzipiell komme ich durchaus sehr ordentlich durchs Leben nur habe ich mit solchen Problemen nicht gerechnet (vielleicht auch weil ich lange Jahre vorher in verschiedenen sanierten Altbauten ohne derartige Geraeuschkulisse gewohnt habe) - vom Hauskauf/bau habe ich naemlich leider null Ahnung - nur leider gehts in DK nicht wirklich anders . Andere Laender, andere Sitten... Sollten Sie uebrigens auch mal probieren, schult Dinge wie Verstaendnis ungemein.

    Wenn es Sie prinzipiell nervt, auf Fragen von Nicht-Fachleuten zu antworten - warum tun Sie es dann? Oder habe ich den Zweck dieses Forums falsch gedeutet? Dann lassen Sie mich das bitte auf normale Art und Weise wissen - irren ist ja bekanntlich menschlich.
     
  15. #14 Jürgen Jung, 30. Januar 2007
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    Hallo Herr Buschbacher,

    schönes Tool :28:

    Gruß aus Hannover
     
  16. #15 Jürgen Jung, 30. Januar 2007
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    @ steve

    slow down please :konfusius

    Wo in Dänemark sind Sie denn? Ich bin Däne, im Grenzgebiet zu D ? Dort könnte ich Ihnen in DK einen Architekten empfehlen, der Sie vor Ort beraten könnte.

    Gruß aus Hannover
     
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  18. steve1976

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    @ Nightwatch

    Ich wohne in Horsens - würde jetzt aus diesem Grund auch auf's dänische "Du" wechseln ;o)

    Allerdings werde ich zunächst mal abwarten, was bei dem Gespräch mit dem Verkäufer morgen herauskommt.

    Allerdings: Kannst Du mir vielleicht sagen, ob es in DK aehnliche Vorschriften bzgl. Schalldämmung bei sanierten (!) Altbauten gibt, wie in Deutschland?

    Danke+Grüsse,
    Steve
     
  19. #17 Jürgen Jung, 30. Januar 2007
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    ne sorry

    hab hier studiert, bin mit den Bauvorschriften in Dänemark nicht vertraut.

    Aber ich bin mal gespannt, wie es ausgeht, normalerweise sind wir Dänen ja sehr entspannt.

    Aber Du hast jetzt in Dk gekauft? Mein Bruder meint, die Preise wären astronomisch hoch zu Zeit. Er wollte auch kaufen, hats aber im Moment gelassen.

    Gruß aus Hannover nach Dänemark
     
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Schalldämmung einer Holzbalkendecke im Altbau

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