Schallprobleme durch Steckdosen in Betonwänden?

Diskutiere Schallprobleme durch Steckdosen in Betonwänden? im Beton- und Stahlbetonarbeiten Forum im Bereich Neubau; Wir haben eine schlüsselfertige (noch im Bau befindliche) Eigentumswohnung gekauft. Zum Nachbarn trennt uns eine 24 cm Betonwand. Bei der...

  1. #1 ecki13773, 3. Mai 2015
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    Wir haben eine schlüsselfertige (noch im Bau befindliche) Eigentumswohnung gekauft. Zum Nachbarn trennt uns eine 24 cm Betonwand. Bei der Steckdosenverteilung sagt jetzt der Bauträger, dass er in diese Trennwände aus Schallschutzgründen KEINE Steckdosen einsetzen darf. Daher will er die Steckdosen in den Estrich setzen! Aber da stehen natürlich Schränke! Von so einem Blödsinn (?) habe ich bisher noch nie etwas gehört. Hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht oder kennt Abhilfemaßnahmen. Oder was sagt die Baugesetzgebung dazu? Danke!
     
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  3. Julius

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    Das Gesetz sagt, daß Du warten mußt, bis die Aufputz-Steckdose erfunden wird... :mauer
    Im Ernst: Sei froh, daß der BT weiß, was Schallschutz ist!
     
  4. reezer

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    was ja erst mal noch nichts bedeutet.
    Auch wenn du bereits Rentner bist, wirst du nicht behaupten können, alles zu wissen

    Installation auf Putz, wäre eine mögliche Lösung

    Steckdosengesetz ?:28:
     
  5. #4 feelfree, 3. Mai 2015
    feelfree

    feelfree Gast

    Womöglich gibt es ja sogar Wände in der Wohnung, die nicht zu einem Nachbarn angrenzen?
    Und warum willst Du eine Steckdose an einer Stelle, wo ein Schrank steht? Egal ob die dann in der Wand oder im Boden ist, sinnlos dürfte sie in beiden Fällen sein.
     
  6. #5 ecki13773, 3. Mai 2015
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    Klar, Aufputzdose war mir durchaus bekannt, aber wollte natürlich möglichst viel verschwinden lassen!
     
  7. #6 ecki13773, 3. Mai 2015
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    Natürlich gibt es Wände, die nicht an Nachbarn grenzen, ......... aber Steckdosen baue ich immer da hin, wo ich den Strom brauche, ....... und in dem Schrank steckt meine ganze Technik, ....... aber das geht jetzt auch am Thema vorbei.
     
  8. #7 feelfree, 3. Mai 2015
    feelfree

    feelfree Gast

    Nein, das ist nicht am Thema vorbei. Wenn der Schrank Strom braucht, dann ist es doch schnurz, ob du den hinter dem Schrank oder unter dem Schrank abgreifst. Schätze dich glücklich, das der BT weiß was er tut und dir womöglich sogar Bodendosen ohne Aufpreis anbietet.
     
  9. Julius

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    Es gibt diverse weitere Lösungsmöglichkeiten.
    Aber nicht ohne nähere Angaben.
     
  10. R.B.

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    Dein BT denkt mit. Was glaubst Du was das für einen Zirkus gibt, wenn Deine Nachbarn später Dein Fernsehprogramm anhören müssen.
    Schallschutz ist gerade in solchen Situationen extrem wichtig, und fehlender/mangelhafter Schallschutz ist immer wieder der Grund für Streitigkeiten, die oft auch vor Gericht landen. Spätestens dann würdest Du Deinem BT Planungs- oder Ausführungsfehler vorwerfen.

    Aufputz oder im Estrich versenken wäre hier die einfachste Lösung.
     
  11. #10 Gast036816, 4. Mai 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    TE - du kannst auch eine vorsatzschale auf der wand anbringen, die deine installationen aufnimmt und den schallschutz auch noch verbessert. dann hast du alles unter putz. verlierst aber ein paar cm raumlänge oder -breite.
     
  12. #11 stockstadt, 4. Mai 2015
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    Hallo,

    die Trennwände schalltechnisch zu schützen hört man zwar von BT selten, aber das ist sehr lobenswert.
    Noch besser wäre eine zu der Info eine Sch-/lärm-/Übertragungsberatung ... z.b. keine TV-Halterungen an die Trennwand hängen, keine auf dem Boden stehenden Hochschränke an der Wand dübeln .. etc.
    Oder die Idee von rolf aib (da die Trennwand meistens "Stellwand" ist) ... am Besten noch vom Eigentümer gegenüber gleich mit übenommen

    LG

    LG
     
  13. #12 capslock, 4. Mai 2015
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    Während Steckdosen in Trockenbauwänden durchaus ein Problem sein können, ist mir das bei einer Betonwand nicht klar. Weder gibt es einen Hohlraum, in den die Steckdosenbohrung einkoppeln könnte, noch wird die Steifigkeit oder die Masse der Wand durch eine Bohrung von vielleicht 60 mm Durchmesser und Tiefe nennenswert verringert.
     
  14. #13 Thomas Traut, 4. Mai 2015
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    Schon eine Bohrung von 10 mm macht eine Trennwand hinsichtlich Schallschutz völlig kaputt. Sowas ist schon mehrfach gemessen worden, vielleicht findet sich eine genauere Aussage im Netz. Der BT handelt richtig. Falls der Schallschutznachweis mit 24 cm Beton gerechnet wurde, wird wohl jedes Gericht 18 cm Dicke (wenn auch nur partiell) als Mangel ansehen. Evtl. ist der Schallschutznachweis Vertragsbestandteil. Dann wäre es schon ein Mangel, wenn der tatsächliche Schallschutz vom Nachweis abweichen würde, egal, welche Zahl da steht. Warum sollte sich der BT auf solchen Hasard einlassen?

    Wieviel dB ein paar Steckdosen jetzt wirklich ausmachen, müsste man mal messen. Dass eine Verschlechterung passiert, wird wohl keiner bestreiten.
     
  15. R.B.

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    Das Problem wird sein, dass man selbst unabhängig vom erreichten Schallschutz einen Mangel konstruieren kann, denn zugesichert war der Schallschutz einer 24er "Betonwand", völlig unabhängig von irgendwelchen Schalldämmwerten (dB). Wurde dieser durch Bohrungen und Schlitze verringert, dann kann dies sehr wohl einen Mangel darstellen, selbst wenn erhöhter Schallschutz erreicht würde.

    Die Vorsatzschale löst zwar das Problem mit den Steckdosen, kann sich aber hinsichtlich Schalldämmung ebenso negativ auswirken. Ohne Segen eines Bauakustikers würde ich nichts unternehmen was später wieder auf mich zurück fallen kann. Mit Schallschutz ist nicht zu spaßen, und manche Bewohner können sehr ungemütlich werden, wenn man in siner Wohnung keine Ruhe mehr hat.
     
  16. #15 capslock, 5. Mai 2015
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    Manchmal staune ich -- so ein Gefühl für Größenordnungen und Wirkungen sollte man als Ingenieur oder sonstwie technisch Befasster doch haben! Dass ein durchgehendes 10 mm - Loch Luftschall macht, ist sicherlich unbestreitbar. Dass es in Hohl- oder Hohlziegelwänden auch eine Menge anrichten kann, wenn es nicht durchgeht, mag auch sein. Aber ein Sackloch in einer massiven Betonwand mit Dimensionen, die jeweils ein Bruchteil der entsprechenden Dimension der Wand sind, wird am Schwingungsverhalten der Wand und am wieder abgestrahlten Körperschall sicherlich nur Bruchteile eines dB ändern.
     
  17. #16 Thomas Traut, 5. Mai 2015
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    Capslock, wenn im Schallschutznachweis x cm Stahlbeton mit R'w = y dB stehen und bei einer Messung rauskommt, dass R'w = y-1 dB ist und ein Sach- oder Schwachverständiger die Steckdosen als mögliche Ursache ansieht, hat der BT ein Problem, selbst wenn R'w = erf.R'w + 10 dB ist. Was ist daran so schwer zu verstehen?
     
  18. R.B.

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    Kann man ja überschlägig berechnen. Ein Loch mit 8cm Tiefe und 8cm Durchmesser in einer Wand mit 10m2 wird den Schalldämmwert der Wand um 1-1,5dB verschlechtern. Der Bereich ergibt sich aus der Unkenntnis des Wandaufbaus (verwendeter Beton, Stahlarmierung usw.) und kann theoretisch auch bis zu 2dB betragen. Hierbei wurde nicht berücksichtigt, dass der Schalldämmwert frequenzabhängig ist, und durch die Öffnung Frequenzen bevorzugt "absorbiert" werden. Somit ergeben sich im typ. Spektrum bis 4kHz Frequenzen bei denen die Schalldämmung deutlich stärker reduziert wird. Auch nicht berücksichtigt wurden Schlitze die zu den Steckdosen führen, und die hoffentlich korrekt wieder verschlossen wurden.

    Klar kann man jetzt sagen, das macht nichts aus. Ich hatte oben ja geschrieben, dass trotzdem der erhöhte Schallschutz erreicht werden kann. Das spielt aber alles keine Rolle wenn der Schallschutz einer 24er Betonwand zugesichert wurde. Einem SV bleibt bei entsprechender Fragestellung nur die Antwort, dass durch die Öffnung der Schallschutz nicht mehr dem zugesicherten Wert entspricht. Dafür braucht er noch nicht einmal messen, denn die Schwächung lässt sich rechnerisch verifizieren. Ob es dann um 1dB oder 2dB geht, oder bei manchen Frequenzen auch um 6dB oder 10dB, spielt dann keine Rolle mehr.

    Gerade bei Wohnungs-/Haustrennwänden liegt die Messlatte sehr hoch, denn mit solchen Dingen durften sich schon mehrfach die Gerichte herumschlagen. Wenn man dann noch so einfach einen "Schuldigen" finden kann......
     
  19. #18 capslock, 6. Mai 2015
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    Die Koinzidenzgrenzfrequenz liegt bei homogenen Steinwänden üblicherweise weit unter 100 Hz und braucht uns nicht zu interessieren. Die Dickenresonanz liegt weit über 4 kHz, und wird durch Verringerung der Dicke noch weiter hochrutschen, also sind beide Resonanzen vor und nach Anbringen der Bohrung außerhalb des interessanten Frequenzbereiches. Wir können das also erstmal schön simpel als durch die Materialdicke abgeschwächte Transmission rechnen.

    Eine Steckdose hat einen Durchmesser von 68 mm, also A' =0,004624 m². Nehmen wir mal wirklich 8 cm Tiefe an, dann ist die Transmission durch den Boden des Loches 1/16 zu 1/24, also 1,5x größer als durch die ungestörte Wand.

    Die Schalltransmission der Wand mit Fläche A wird also um den Faktor (1,5*A'/A + (A-A')/A) größer. Bei A = 10 m² sind das 1,0002312. Da wir Schalldrücke betrachten, sind das dann 0,002 dB.

    Die Steckdose (Sackloch und Platte davor mit zwei Löchern à 5 mm) kann ich als Helmholtz-Resonator berechnen, seine Resonanz liegt dann ungefähr bei 130 Hz, wo die A-Kurve schon deutlich abfällt. Die Einkopplung von Luftschall durch die beiden Löcher dürfte minimal sein, das Innenleben der Steckdose und Lecks entlang der Fuge von Blende und Tapete wirken als Bedämpfung, und der Impedanzunterschied Luft / Beton ist gigantisch, daher wird von der Resonanz auch kaum etwas einkoppeln.

    Fazit: ich sehe nicht annähernd, wie da 1,5 dB zusammenkommen sollen. Und vertraglich wird sicher auch nicht der Schallschutz einer ungestörten Betonwand zugesichert sein, sondern ein Wert in dB stehen. Dass der Sachverständige erstmal auf die Steckdose zeigt, kann natürlich sein, wäre aber mit einem Modensimulator zu entkräften, den ein anständiges Akustikbüro sicherlich hat.
     
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  21. R.B.

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    Für Dich extra umgestellt (einfach in ein Excel kopieren):

    B1-(10*LOG(1+(A4/A3)*(10^(((B1-B2)/10))-1)))

    B1 = ursprünglicher Schalldämmwert (also der 25cm Wand)
    B2 = Schalldämmwert des geschwächten Anteils (näherungsweise mit 17cm Wand gerechnet)
    A3 = Fläche der gesamten Wand in cm2
    A4 = Fläche der Öffnung in cm2

    ABER, ich habe gerade gesehen, dass ich bei der Eingabe der Fläche der Öffnung einen Fehler gemacht habe. Aus irgendeinem Grund hat die Kiste mit einem default Wert von 5.000cm2 gerechnet den ich noch aus einer alten Berechnung drin hatte, und die Fläche stammt aus einem großen vertikalen Schlitz. Shit, das kommt davon wenn man sich auf die Software verlässt. Ich hätte die Daten gleich in den Taschenrechner eingeben sollen.

    Sorry, wenn ich hier Chaos gestiftet habe. :konfusius

    Rechne ich mit der richtigen Öffnungsgröße von 50cm2 dann ergibt sich bei einem geschätzten Rwr von 60dB (Wandstärke 25cm) zu 55dB (Wandstärke 17cm) eine Verschlechterung von 0,004dB, genauer gesagt 0,00469dB.
     
  22. #20 capslock, 6. Mai 2015
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    Ok, dann können wir uns wohl einigen, dass es Bruchteile eines dB sind :)

    Als Physiker sollte ich zufrieden sein, wenn die Größenordnung stimmt. Trotzdem hat mich der Unterschied von einem Faktor 2 gewundert. Nach meiner hingeschluderten Abschätzung habe ich für 24 und 16 cm eine lokale Erhöhung um 3,52 dB bekommen. Woher kommen Deine Schätzwerte, die einen lokalen Unterschied von 5 dB ergeben? Sind das Tabellenwerte? Nach dem Bergerschen Massengesetz bekomme ich bei 25 und 17 cm auf 3,35 dB, bei 24 und 16 cm genau auf meine 3,52 dB.
     
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