Schallschutz Bauvertrag/-beschreibung

Diskutiere Schallschutz Bauvertrag/-beschreibung im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, es geht mal wieder um den lieben Schallschutz bei Reihenmittelhäusern. Im (noch nicht unterschriebenen) Kaufvertrag steht: "Der...

  1. Rusty

    Rusty

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    Hallo,

    es geht mal wieder um den lieben Schallschutz bei Reihenmittelhäusern.

    Im (noch nicht unterschriebenen) Kaufvertrag steht:
    "Der Verkäufer verpflichtet sich, den Vertragsgegenstand nach den anerkannten Regeln der Baukunst technisch einwandfrei...entsprechend der Baubeschreibung... herzustellen."

    Die Kommunenwände des KfW55-Hauses werden aus einem Ziegelmauerwerk mit 2 x 17,5 cm (Rohdichte 1,4) und 4cm Dämmmatte hergestellt. Da die Gebäude voll unterkellert sind, müsste damit doch der erhöhte Schallschutz von 67db nach Regeln der Baukunst erreichbar sein (Innentreppen sind aus Stahlbeton).

    In der Baubeschreibung steht nun allerdings zum Thema Schallschutz folgendes:
    "Die Bauausführung erfolgt nach den Schallschutzbestimmungen der DIN4109 und nicht nach den Bestimmungen des erhöhten Schallschutzes."

    Bei Referenzen des Bauträgers die man abklapperte kam allgemein als Antwort, dass man vom Nachbar eigentlich absolut nichts hört (außer es spielt einer vielleicht Trompete).
    Sollte man darauf bestehen, den Passus in der Baubeschreibung zu streichen? Ist die Aussage generell nicht widersprüchlich zu den "Regeln der Baukunst"? Oder sind Effizienzhäuser im allgemeinen anfälliger für Schallprobleme?
     
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  3. #2 Gast036816, 8. August 2009
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Schallschutz

    Moin Moin,

    lassen Sie im Kaufvertrag für die Reihenhaustrennwände eine dB-Zahl als Mindestwert, der zu realisieren ist, festschreiben. Die Angaben hier könnten widersprüchlich sein, ob das dann zu Ihren Gunsten ausgeht, sollte dann ein Anwalt klären.

    Freundliche Grüße aus Berlin
     
  4. KPS.EF

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  5. lawyer

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    Den Vertrag können Sie so unterschreiben und trotzdem den Schllschutz fordern, der erreichbar und nach anderen Qualitätsbeschreibungen zum Haus zu erwarten ist. :bounce:

    Denn die Regelung ist komplett unwirksam (BGH, Urteile vom 14.6.2007 und vom 4.6.2009 - VII ZR 54/07 -). -> www. bundesgerichtshof.de.

    :biggthumpup:
     
  6. Eric

    Eric

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    http://juris.bundesgerichtshof.de/c...598&client=8&nr=48431&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf

    In der Entscheidung des BGH hatte der BT nur angegeben: Schallschutz nach DIN 4109.

    Hier hat der BT offensichtlich im Hinblick auf diese Entscheidung etwas mehr getan und verklausuliert, daß nur der Mindestschallschutz nach DIN 4109 geschuldet wird. Die Frage wäre also, ob dies und die Bedeutung des Mindestschallschutzes dem Käufer mit diesem einen Satz hinreichend und klar und eindeutig erklärt worden ist.

    BGH: Kann der Erwerber nach den Umständen erwarten, dass die Wohnung in Bezug auf den Schallschutz üblichen Qualitäts- und Komfortstandards entspricht, muss der Unternehmer, der hiervon vertraglich abweichen will, den Erwerber deutlich hierauf hinweisen und ihn über die Folgen einer solchen Bauweise für die Wohnqualität aufklären.

    Es spricht viel dafür, daß der Baulaie mit der zitierten Klausel nicht ausreichend aufgeklärt wird. Die Klausel wäre in diesem Falle nicht " unwirksam ", sie würde vielmehr lediglich dem Auslegungsergebnis, daß nach den sonstigen Umständen mehr geschuldet ist, nicht entgegenstehen. Sie würde also wie bei der Unklarheitsregelung bei AGBs aus dem Vertrag eliminiert werden.

    Es dürfte sich um eine " Angstklausel " handeln. Der BT beschreibt eine Bauweise, mit der er den erhöhten Schallschutz erreichen müßte. Er will sich nur eine Hintertür offenhalten, falls mangelhaft ausgeführt wird.

    Den Vertrag würde ich entgegen Lawyer gleichwohl so nicht unterschreiben. Was hilft der Anspruch, wenn der BT ihn später nicht mehr erfüllen kann und insolvent wird. Ich würde im Gegenteil darauf bestehen, daß die einzuhaltenden dB-Werte im Vertrag fixiert werden. Wenn der BT hierzu nicht bereit ist, würde ich das Objekt nicht kaufen und hätte mir einen langjährigen Rechtsstreit erspart.
     
  7. KPS.EF

    KPS.EF

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    Hallo @Rusty,

    die in der DIN 4109 empfohlenen Mindestwerte im Schallschutz sind nicht (mehr) "praxistauglich". Insbesondere im Neubau mit "gehobenen Ansprüchen" sollte man unbedingt bessere (wenn möglich feste) Grenzwerte (in db) vereinbaren. :deal

    Allein die Nutzung der Suchfunktion innerhalb dieses Forums zeigt schnell und recht umfassend Schwachstellen in Gebäudekonstruktionen auf, die nachträglich (wenn überhaupt) meist nur mit hohem Aufwand korrigierbar sein können. :yikes

    Eine externe technische Fachberatung vor Vertragsabschluss ist genau so anzuraten, wie eine juristische ... :konfusius

    Man sollte schon wissen, was man unterschreibt und nicht "blind" darauf vertrauen, dass Vertragsangebote die Interessen beider vertragschließenden Parteien gleichermaßen ausgewogen berücksichtigen. ;)

    Insbesondere sollte man dann besondere Vorsicht walten lassen, wenn dies ganz offensichtlich im Vertrag nicht beabsichtigt scheint. :shades


    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt
    KPS.EF
     
  8. Rusty

    Rusty

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    danke euch - db-Werte für die Trennwände wurden nun im Kaufvertrag aufgenommen :)
     
  9. bernix

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    ...was ist mit dem Frequenzbereich, bzw der Meßmethode?

    gruss
     
  10. KPS.EF

    KPS.EF

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    Hallo @bernix,

    zu Messmethoden und Frequenzbereichen: siehe z.B ...

    DIN EN ISO 717-1:2006-11
    Akustik - Bewertung der Schalldämmung in Gebäuden und von Bauteilen - Teil 1: Luftschalldämmung

    DIN EN ISO 140-4:1998-12
    Akustik - Messung der Schalldämmung in Gebäuden und von Bauteilen - Teil 4: Messung der Luftschalldämmung zwischen Räumen in Gebäuden

    DIN EN ISO 140-7:1998-12
    Akustik - Messung der Trittschalldämmung von Decken in Gebäuden

    DIN EN ISO 717-2:2006-11
    Akustik - Bewertung der Schalldämmung in Gebäuden und von Bauteilen - Teil 2: Trittschalldämmung

    MfG
    KPS.EF
     
  11. bernix

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    wie stellt man sicher, dass nicht genau die Frequenzen (die bösen, tiefen..) ausgeklammert werden...was mW bei üblichen Schallmessungen der Fall sein kann...?
    gruss
     
  12. adilhan

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    Welcher dB-Wert wurde aufgenommen??? 53 dB?? Da ich mich auch für ein gebrauchtes RH-Mittelhaus interessiere, ist das Thema für mich ebenfalls relevant.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 15. August 2009
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    Ein Verkäufer einer Gebrauchtimmobilie kann, wird und muss Dir keinen bestimmten Schallschutz garantieren.
    Wie sollte er?? Ausser per Messung
     
  14. Rusty

    Rusty

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    wir einigten uns auf mind. 67db nach DIN4109 Beiblatt2, laut Gutachter müssten wir sogar nach Fertigstellung auf mind. 69db kommen
     
  15. KPS.EF

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    Das kann man wohl leider nicht "pauschal" als "erhöhten Schallschutz" nach Din 4109 Bbl. 2, VDI 4100 oder E DIN 4109-10 vereinbaren, da im Zweifelsfall zur Überprüfung der geschuldeten Werte normgerechte Bewertungen auf Grund durchgeführter genormter Messungen zu Grunde gelegt würden.

    Vereinbaren kann man allerdings alles :biggthumpup:, auch (gegebenenfalls zusätzliche) Grenzwerte für Frequenzgänge < 100 Hz, die ansonsten nicht in die Bewertung einbezogen würden, da lediglich die Werte zwischen 100 Hz und 3150 Hz die Berechnung des Mittelwertes (bei 500 Hz) herangezogen werden.

    Ob dies der Vertragspartner beim Bau eines Reihenhauses akzeptieren würde, wäre jedoch stark anzuzweifeln ... :mega_lol: :irre :mauer

    KPS.EF
     
  16. adilhan

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    Ich frage ja auch nur, um zu wissen, was heutzutage garantiert wird. Bei dem Objekt für das ich mich interessiere, habe ich einen 24cm Trennwand. Je nach Rohdichte müsste der Schallschutz bei 53 dB liegen. Da werde ich wohl eine Vorsatzschale aufstellen. Nur an einer Wand im Wohnzimmer, 4x2,5m Höhe. Kann ja nicht so teuer sein.
     
  17. adilhan

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    Ich frage mich, für welche Frequenz die dB-Werte angegeben werden. Zu erwähnen ist, dass 24cm Trennwand mit Dämmwolle zwischen den Reihenhäuser bei tiefen Frequenzen mehr Schall durchlässt wie eine Trennwand ohne Dämmwolle. Die Dämmwolle bringt erst ab der sog. Resonanzfrequenz schalldämmende Wirkung. Die Resonanzfrequenz kann durch Abstand,Isoliermaterial,usw. beeinflusst werden. Gewöhlich liegt sie unter 80 Hz, so dass eine Dämmwolle grundsätzlich gut ist, aber auch nur bei richtiger Auslegung.
     
  18. KPS.EF

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  20. adilhan

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    Eine letzte Bemerkung. Denn ich sehe schon, dass wir vom Thema abweichen. Es geht ja eigentlich um Neubau. Was die Schallnebenwege und Vorsatzschale angeht: Je größer der Abstand der Vorsatzschale zur Trennwand, desto geringer der Einfluß der Schallnebenwege. Der "Schallweg" durch die Flanken wird größer und somit der Widerstand größer. Bei 10cm sollten die Flanken keinen großen Einfluß mehr haben.
     
  21. KPS.EF

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    Hallo @adilhan,

    wenn die Haustrennwand nur einschalig (24 cm) ausgebildet wäre, ließe sich eine Schallentkopplung zwischen den Häusern auch nicht allein durch Vorsatzschalen erreichen.

    Damit wäre lediglich der über die Trennwandfläche angeregte Luftschall geringfügig zu minimieren.

    Ein Hauptproblem ist hier der direkt in die Baukonstruktion eingeleitete Körperschall, der über die Schallnebenwege wie Fußböden, Decken und flankierenden Wänden (an Deiner Vorsatzschale vorbei) einen Störpegel erzeugen wird. Diese Schall-Längsleitungen über nicht schallentkoppelte (getrennte) Bauteile wie Fundamentplatte, Deckenkonstruktionen, Längswände, Dachkonstruktionen, Treppen etc. sind (wenn überhaupt) nur mit hohen Zusatzaufwand so abzuschwächen, dass keine Störpegel in den schutzbedürftigen Räumen des Nachbarhauses auftreten. :mauer

    Zur Sinnhaftigkeit von Vorsatzschalen, deren Wirlungsweise, Dimensionierung und Hohlraumbedämpfung solltest Du Dich gegebenenfalls noch einmal gründlich informieren. :think

    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt :winken

    KPS.EF
     
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Schallschutz Bauvertrag/-beschreibung

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