Schallschutz Bungalow

Diskutiere Schallschutz Bungalow im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo, ich hoffe hier zumindest Ansätze oder im besten Falle Ratschläge für mein Problem zum finden. Wir haben im vergangenen Jahr einen...

  1. brittilein

    brittilein

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    Hallo,

    ich hoffe hier zumindest Ansätze oder im besten Falle Ratschläge für mein Problem zum finden. Wir haben im vergangenen Jahr einen Bungalow
    mit einem Generalunternehmer gebaut. Soweit, so gut. Das Haus ist mit Poroton erstellt und die Decke mit Rigpisplatten auf Holzkonstruktion,
    bzw. mit Aluschienen erstellt. Die Wandstärke zwischen den Räumen innen beträgt 14,5 cm Poroton plus Gipsputz ( denek mal so 1,5 bis 2 cm pro Seite ).
    Die Aussenwände sind 24er Poroton mit 24cm WDVS davor. Die Decke halt Rigips, ich meine 12,5er Stärke auf Aluprofilen, darüber Dammung mit Isolierwolle
    35er Dämmwerte 20cm dick, darüber Kaltdachboden ( Luft, Dampfsperre, Dachziegel ).

    Nun zum Problem, von einem zum anderen Raum hören wir deutlich auch das normale Sprechen aus dem jeweils anderen Zimmer. Auch das "klacken" der Lichtschalter ist sehr deutlich zu hören. Okay, Luft- und Körperschall halt, das weiss ich mittlerweile. Aber darf das so sein? Habe mal mit einer Schall-App
    fürs Handy in einem Raum "rauschen" im Radio angemacht und dann im anderen Raum gemessen, etwa 40 Dezibel weniger, sofern sowas genau ist.
    Wäre das In Ordnung? Aus dieser DIN4109 werd ich nicht wirklich schlau und gilt das auch für Einfamilenhäuser überhaupt? Im Bauvertrag ist nichts konkret definiert, jedoch weißt der Bauunternehmer auf seiner Internetseite auf deutlich verbesserten Schallschutz für alle seine Bauten hin und bewirbt seine Bauten damit.

    Zum Zweiten hab ich jetzt bei meinen Recherchen irgendwo gelesen, das Installationsleitungen nur innerhalb von Wänden mit min. 200kg Raumgewicht pro Qm
    verlegt werden dürfen. Bei uns sind die aber innerhalb der 14,5er Porotonwände verlegt ??? Und wie ich rausgefunden habe, wird bei diesen Wänden weit weniger als 200kg/qm erreicht. Gibt es dafür eine Vorschrift und wenn ja, wo finde ich diese.

    Vielen Dank schon einmal an alle, die sich mit diesem Wust auseinandersetzen und uns weiterhelfen.


    Viele Grüße
    Britt
     
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  3. Jan81

    Jan81

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    Zu EFH Schallschutz DIN Richtlinie kann ich nichts sagen.

    Ist der Poroton ziegel 14,5 cm oder der Gesamt Wandaufbau? Ist der Gesamt Wandaufbau dann 17-18 cm?

    Schallschutz braucht Masse und Poroton und Gipsdecke hat diese nicht wirklich.
    Hatte irgendwo eine Tabelle und so weit ich mich erinnert kann erreicht man bei 11,5 cm Innenwand mit ca. 1-2 cm Inneputz (gesamt 14-14,5 cm) ca. 40 - 42 db.
    Normale Zimmertüren haben deutlich weniger.

    Zu Schlitze in Innenwände kannst du mal auf dgfm.de das Dokument "Nichttragende innere Trennwände aus Mauerwerk" durchlesen. Ich habe diese mal auch hier gefragt und hatte keine richtige Antwort bekommen. Jedenfalls darf Poroton nur vertikal geschlitzt werden und bei mir wurde auch 11,5 cm Poroton Schlitze gemacht.

    Habe mal eine Frage.

    Wurden die Innenwände hoch gemauert bis zu Glaswolle? Die Profilschienen für Gipskarton hören diese bei der Innenwand auf oder gehen diese auch weiter in andere Räume?

    Ich persönlich vermute, dass die Profilschienen durchlaufe, also von einen in den anderen Raum. Dadurch entstehen zwischen Innenwand und Glaswolle ca. 3-4 cm Schlitz und hier entstehet die Schallbrücke (nenne ich mal so).

    Nur mal so eine Frage? Ich habt das Haus abgenommen? Was sollt ihr jetzt erreichen? Dem Generalunternehmen irgendwas nachweisen?
     
  4. brittilein

    brittilein

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    Hallo Jan81,

    danke für deine schnelle Anwort.

    Die Wand misst insgesamt 17-18cm, ja also 14,5er plus Putz.
    Die Tabelle die Du meinst, hab ich auch hier bei mir. Darum ja die Bedenken hinsichtlich der Anforderungen, da ja DIN4109 zumindest
    als Grundanforderung im Hausbau stets geschuldet ist, wie ich jetzt anderweitig erfahren habe. Stand der Technik sind derzeit höhere Werte
    als DIN4109, gibt da eine Tabelle ( Deutsche Gesellschaft für Akustik e.V. ) an der sich die Rechtssprechung auch orientiert.

    Die Profilschienen sind druchlaufend über die Trennwände, da stimme ich zu, hier werden definitiv Schallbrücken sein. Die Innenwände sind also
    bis unter die Dachbalken ( etwa 7cm tiefer, weil ja Aluprofil und Rigips noch dazwischen passen sollten ) gemauert.

    Zu deiner letzten Frage, wa wollen wir erreichen. Wohnkomfort, wie versprochen, also letztlich schon den Nachweis,
    das hier nicht richtig gearbeitet wurde. Klar haben wir das Haus abgenommen, allerdings kann ein nicht erkennbarer, bzw. versteckter
    Mangel auch angezeigt werden, wenn er eben sich bemerkbar macht. Natürlich nur innerhalb der Garantie/Gewährleistungsdauer.
    Ein Nachbesserung sollte ja auch nicht das allergrößte Prbolem darstellen, unseretwegen sollen die beispielsweise auf die jeweiligen
    Wände ein Alupfrofil mit 5 cm Wandseitig mit Dämmstreifen moniert und doppelt mit Rigpis Blau beplankt anbringen. Bewusst keine
    "feste" Verbindung mit der Decke. Dananch die Decke ebenfalls 5 cm abgehänt, gedämmt und wiederum mit Rigips beplankt. Das sollte schon eine ganze Menge bringen, denken wir.

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    Viele Grüße
    Britt
     
  5. Jan81

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  6. Jan81

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    Hier ihr habt ganz typische GÜ bauweise bei Bungalows mit Binderdachstuhl.

    Doppelt beplanken würde schon schon was bringen. Man könnte auch den leeren Raum (zwischen Gipsdecke und Glaswolle) mit irgendein Dämmstoff (wie glaswolle oder Hanf) dämmen.
    Na ob der GÜ das machen wird? nachträglich wohl kaum.
     
  7. flo79

    flo79

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    Kenne auch keine 14,5er Ziegel. Kenne 11,5er und 17,5er. Da es ein Neubau ist dürfte es ja wohl kein Problem sein rauszufinden was da verbaut wurde.
     
  8. ultra79

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    Hier muss man auch mal die eigenen Anforderungen definieren. Möchtest du das von einem Gespräch im Nebenraum _nichts_ hörbar ist?

    http://www.kalksandstein.ch/vorteile/schallschutz/

    schau dir die letzte Tabelle mal an.

    Um "Normale Unterhaltungsgespräche" auf "unhörbar" zu bringen - brauchst du etwas das 60 dB dämpft - und das muss für alle Schallwege gelten.

    Und dann informiere dich mal wie eine Wand aussieht die 60+ dB dämpft.

    Ich denke da muss man auch die eigene Erwartungshaltung überdenken. Das man jedes Wort aus dem Nebenraum versteht kann nervig sein - aber wenn man dann von "verstehen" auf "hörbar aber unverständlich" kommt - ist das dann schon der Komfortgewinn?
     
  9. ultra79

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    11,5er + Putz beidseitig?
     
  10. Inkognito

    Inkognito Gast

    "Klicken" von Lichtschaltern kann schon sein, wenn z.B. Dosen gegenüber voneinander eingebaut wurden (schön kurze Kabelwege), das sind auch hervorragende Schallbrücken und, wenn es auf Schallschutz ankommt, meines Wissens auch gar nicht zulässig.
     
  11. Jan81

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    wie will man das bei einer Innentür machen?
     
  12. ultra79

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    Eben - in einigen Grundrisssituationen ist das überhaupt nicht machbar (mit vertretbarem Aufwand). Das war es was ich sagen wollte
     
  13. brittilein

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    Hallo Zusammen,

    also, es ist nicht so, das wir nichts mehr aus dem Nebenraum hören wollen. Wir haben vorher in unserem anderen Haus, auch Massivbauweise
    gewohnt und dort war die Schallübertragung zwischen den Räumen erheblich geringer. Wohnlage, Lärm von Aussen etc. alles identisch.
    Uns geht es nur darum, sollte hier der Schallschutz mit etwa 40db nicht mal die Mindestanforderungen an eine "mängelfreie Ware" ( §633 Abs 2 ) gegeben sein, haben wir Nachbesserungsanspruch. Das das nicht "mal eben so" beim GU durch zusetzen ist, ist uns auch klar. Die hatten schon "Spaß" mit uns
    während der Bauphase und haben innerhalb dieser Zeit auch sehr schnell aufgegeben zu pfuschen, weil es immer aufgefallen ist. Bloß im Bezug auf Schallisolation war das jetzige Ergebnis, bzw. der Zustand, so für uns nicht vorhersehbar, leider.
    Kurzum, wir wollen keine Kohle, sondern ein Haus dem beworbenen Standard und damit dem was wir gekauft und bezahlt haben, entsprechend.
    Darum ja auch nicht gleich eine Drohung mit Rechtsanwalt und so weiter, sondern hier eher die Frage, wie Ihr das als Dritte generell einschätzt und dann eben für uns die Überlegung, ob wir das Gespräch mit dem GU suchen und welche Basis wir dann haben, bzw. worauf das hinauslaufen kann.

    Danke für Eure tolle Hilfe.

    Viel Grüße
    Britt
     
  14. brittilein

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    Hallo nochmal,

    Schocking ....

    ultra79 hat Recht 11,5er plus Putz auweia ... für die Innenwände ...
    was gleichzeitig bedeutet 17,5er für die Aussenwände plus WDVS ( das stimmen die 24cm Stärke ...)
    Jeeetzt muss ich mal in die Bauunterlagen gucken ...

    Viele Grüße
    Britt
     
  15. ultra79

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    Was wurde denn beworben?
     
  16. brittilein

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    Guten Morgen,

    die Werbung sagt folgendes :

    “ Massive Ziegelbauten sichern Ruhe und Erholung durch ausgezeichneten Schallschutz

    4. Disziplin: Schallschutz
    In einem Haus aus POROTON-Ziegeln genießen Sie Ruhe! Die Schalldämmmaße massiver Außenwände aus Ziegeln liegen mit mind. 45 - 55 Dezibel (dB) deutlich über der Dämmung von Fenstern und Leichtkonstruktionen ... und mit den speziellen Schallschutz-Planziegeln erfüllen Sie schon mit einer 24 cm dicken Wand die Anforderung an den erhöhten Schallschutz von 55 dB, z.B. für Wohnungstrennwände.“


    Daher ja auch der Zuschlag für den GU ....

    Viele Grüße
    Britt
     
  17. ultra79

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    Okay - da würde mich die Meinung von einem Anwalt interessieren. Daraus kann man evtl. was machen...

    Herr Wortmann? Übernehmen Sie?
     
  18. Jan81

    Jan81

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    Echt geil :D Kann verstehen wenn du sauer bist.

    “ Massive Ziegelbauten sichern Ruhe und Erholung durch ausgezeichneten Schallschutz " dieser Text ist besonders gut. Poroton und ausgezeichneter Schallschutz sollte man nicht in einem Satz legen, deswegen wird auch Ziegel geschrieben.

    In dem Text steht aber nichts davon, dass die Innenwände irgendeinen Schallschutz erfüllen sollen.

    Außenwand 45 - 55 db ... ja das werden diese vielleicht in einigen Räumen haben, kommt halt auf die Fenster an.
    Die 55 db sind bei Wohnungstrennwänden und das ist ganz klar nur bei MFH der Fall.

    Ist doch alles Werbung. Am Ende zählt nur was im Vertrag steht.
     
  19. brittilein

    brittilein

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    Hallo Zusammen,

    im Vertrag steht eben nichts zum Thema Schallschutz oder Vorgaben/Angaben zum Thema Schallisolation. Uns wurde immer nur wieder
    versichert, das man weit über den heutigen Anforderungen liegen würde und dass sei ja das Prinzip eines Massivhauses im Gegensatz zur Holzständerbauweise
    mit Leichtbauwänden im Innenbereich.

    Klar Jan81, das ist nur Werbung, allerdings juristisch müssen Werbeversprechen leider heute nach aktueller Rechtsprechung auch eingehalten werden.
    Wer öffentliche Werbeaussagen hinsichtlich bestimmter Eigenschaften einer Sache oder Ware trifft, für den sind die auch bindend gegenüber dem Kunden
    zu erbringen, bzw. zu leisten, bis auf wenige Ausnahmen, von denen in diesem Falle keine zutrifft.

    Öhm, eine Frage noch, wer oder was ist Herr Wortmann ?

    Viele Grüße
    Britt
     
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  21. Jan81

    Jan81

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    Ist ein netter Anwalt der hier unterwegs ist und oft hilft. Ganz besonders durch seine ausführliche Texte. Sowas machen Anwälte selten im Forum, weil er theoretisch für seine Aussagen haften muss.

    Ist absolut richtig, dass man Werbeversprechen einhalten muss. Und haben die das nicht?

    Außenwand 45 - 55 db und Wohnungstrennwänden 55 db. Ja das mit ausgezeichneten Schallschutz ist einwenig grauzone. Was ist ausgezeichnet???
    Auch der vergleich mit Leichtbauwänden und Holzständerbauweise ist schlecht, man kann mit Trockenbauwänden zum Teil deutlich mehr rausholen als mit einer massivwand in gleicher dicke. Nur es gibt auch Trockenbauwände die noch schlechter sind.

    Problem ist dass die Verkäufer viel versprechen und im Vertrag gleich im zweiten Satz steht. "Mündlcihe absprachen würden nicht getroffen." und nu? Du gehst den Vertrag nicht mit dem Verkäufer ein sonder mit irgendeinem Unternehmen.

    Gehe zum Anwalt und lass dich beraten, aber mach dir nicht viel Hoffnung.
     
  22. brittilein

    brittilein

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    Hallo Jan81,

    den Vertrag und die Versprechen sind mit dem GU direkt gemacht worden, bzw. von denen so getroffen worden. Es gab da keinen
    Vertieb dazwischen. Es steht im Bauvertrag aber auch, das nach dem heute gültigem technischen Stand gebaut wird. Dazu sollte auch
    der Schallschutz gelten oder irren wir hier?
    Die Angaben von 45-55 db erfüllen die eben nicht, heute mal kalibiriert Luftschall gemessen und die Dämpfung liegt bei 30 db in
    den Innenräumen. Aussendämmung nach innen sind 53 db.

    Aber warscheinlich muss der Gang zum RA erfolgen, hilft ja nix, zumindest mal besprechen.

    Da würde mich noch interessieren, wie Ihr dazu steht ein Schallschutzgutachten erstellen zu lassen im Vorfeld , durch z.B. Gutachten, VPB etc.
    Sinnvoll oder nicht ?

    Viele Grüße
    Britt
     
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