Schallschutz EFH durch Verblender oder KS oder ...?

Diskutiere Schallschutz EFH durch Verblender oder KS oder ...? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Wir bauen demnächst ein EFH im Süden von Berlin, ca. 15km von einem zukünftigen Großflughafen mit direktem Überflug für bestimmte Flüge. Zwar gibt...

  1. stesind

    stesind

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    Wir bauen demnächst ein EFH im Süden von Berlin, ca. 15km von einem zukünftigen Großflughafen mit direktem Überflug für bestimmte Flüge. Zwar gibt es (noch) keine speziellen Anforderungen von Seiten der Baubehörde, ich halte es doch für eine gute Idee Lärmschutzklasse 3 ins Auge zu fassen.

    User GU baut im Standard mit 17,5 cm Porenbeton 0,4 + WDVS, alternativ kann man auch Verblender mit 17,5 PB 0,4 + Mineralwolle + Luftspalt für knappe 6.000€ wählen. Bei Porenbeton speziell beim 0,4er ist es ja mit dem Schallschutz nicht so weit her. Der GU meinte, für LSK 3 müsste man auf PPE4 also Rohdichteklasse 0,5 gehen. Ich denke aber das bringt nicht wirklich viel. Man würde von 35db auf 38db Rw kommen.

    Was würde denn ungefähr die Verblendvariante an Schalldämmung bringen? Klar, die 11,5 cm Verblender haben ordentlich Masse, aber die Fenster sind denke ich am PB Innenmauerwerk befestigt. Das klingt für mich nach einer Schallbrücke.

    Eine weitere Alternative wäre KS nur Außenmauerwerk für 5000€, allerdings ist die Wärmedämmung nicht so gut und man müsste mehr ins WDVS investieren. Poroton hat mir der GU nicht genannt, was schade ist, den als T9 könnte man wohl mit 44db Schalldämmung rechnen.

    Was für eine Variante würdet ihr denn empfehlen?
     
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  3. feelfree

    feelfree Gast

    Ich würde KS + WDVS nehmen.
    PB in dieser Hinsicht hat doch ausschließlich Nachteile. Und sein Vorteil - die Dämmeigenschaft - ist offensichtlich nicht so gut, dass man auf WDVS verzichten könnte.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    In diese Richtung würde ich auch denken. 17,5cm oder 20cm, evtl. sogar 24cm. Dann reden wir bei RDK1,8 oder 2 von einem Schalldämmmaß deutlich über 50dB. Dazu dann ein WDVS min. WLG035 mit 20cm, das macht einen U-Wert von etwa 0,16 W/m2K. Dazu dann Fenster mit min. SSK3, evtl. sogar 4. Wozu man Verblender braucht, das erschließt sich mir nicht. Aber jedem seinen eigenen Geschmack.

    Dann muss man sich nur noch überlegen wie man das Haus auf dem Grundstück ausrichtet, sprich wo welche Fensterflächen platziert werden können, und GANZ WICHTIG, das Dach nicht vergessen. Fluglärm kommt ja auch von "oben", und das Dach ist meist ein Schwachpunkt wenn es um Schallschutz geht. Dabei befinden sich unter dem Dach meist die Schlafräume, und gerade dort will man ja seine Ruhe haben.
    d.h. Beim Dachaufbau nicht einfach ein bisschen MiWo zwischen die Sparren stopfen, sondern sich vorher Gedanken über einen sinnvollen Dachaufbau machen. Holzfaserplatten wären hier schon mal ein Ansatzpunkt. Wie man das dann mit einer Zwischensparrendämmung kombiniert, da muss man halt ein bisschen rechnen.

    Wenn man die obigen Schritte mal detaillierter austüftelt, landet man sicherlich bei deutlich über 40dB, großflächige Bauteile problemlos über 50dB, und das Dach kriegt man auch hin. Das alles noch bei ordentlicher Wärmedämmung.
     
  5. stesind

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    Vielen Dank für Eure Antworten. Die Sache mit den Verblendern ist halt, dass sie auch noch schick aussehen. Unser GU ist aus Norddeutschland und baut fast nur Verblenderhäuser. Wenn Verblenderfassade und KS vom Schallschutz her gleich wären, dann würde ich wahrscheinlich eher die Klinker nehmen. Das lässt sich auch besser der Ehefrau verkaufen.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Die Ehefrau ist ein Argument.

    Ansonsten, man kann die Schalldämmung der Konstruktion berechnen. Das ist aber nicht ganz einfach, weil hier noch so Dinge wie Resonanzen etc. in´s Spiel kommen. Die Schalldämmung ist ja stark frequenzabhängig. Ganz grob betrachtet kannst Du mit einem Verblendmauerwerk den Schallschutz um etwa 5-10dB verbessern. Das ist aber wirklich nur ganz grob betrachtet, denn bei höheren Frequenzen kann es auch in Richtung 10-15dB gehen, bei niedrigen Frequenzen kann sich der Schallschutz sogar verschlechtern.
    Es gibt Hersteller von PB Steinen die liefern auch Infos zu Wandaufbauten mit Verblender. Setzt man eine schwere Schale vor den PB, dann ist eine Verbesserung um ca. 10dB wohl die Regel. In Verbindung mit anderen Steinen als tragende Schale ergeben sich dann wieder andere Werte.
     
  7. #6 Thomas Traut, 20. Februar 2014
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    Und das Massivdach nicht vergessen! Sonst bringt die beste Wand nichts.
     
  8. Jan81

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    Ja bei uns in Niedersachen ist Klinker ganz schön beliebt.

    Nur rechne mal nach: 1,5 putz + 17,5 KS oder Poroton + 20 cm Dämmung + 4 cm luft + 11,5 cm Klinker = 54,5 cm.

    Bei uns haben so viele in 80er, 90er mit Klinker gebaut und haben vielleicht 5-8 cm Glaswolle als Dämmung benutzt. Und nu? Die Häuser werden so teuer verkauf. War auch am überlegen so ein haus zu Kaufen und der Verkäufer (Markler): Sie haben hier echten Klinker, keine Kosten für wartung usw.
    Nur Klinker müssen auch gewartet werden und zusätzliche dämmen geht auch nicht so einfach. Auf den Klinker Dämmung drauf packen ... macht wenig sinn.

    Will nur sagen, dass Klinker nicht nur vorteile hat. Der Preis ist nicht der einzige Nachteil.

    Ich würde auch 17,5 KS und min. 20 cm Dämmungen. Besser wäre 24 oder 26 cm Dämmung. Enegiekosten werden nicht günstiger.
     
  9. stesind

    stesind

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    Dann suche ich noch mal nach den Infos, bisher habe ich nur Werte für einschalige Wände gefunden. 10db sind schon mal eine Aussage. Bei 0,4er PB mit 35db komme ich dann auf 40db bis 45db. Die Mineralfaserdämmung kann man wohl vernachlässigen. Verglichen mit einer 0,9er Poroton Wand 17,5cm mit 44db ist das ganz ok, allerdings gehen für das WDVS noch mal so 5db ab. Was mich wundert, ist das KS mit einer Rohdichte von 1,2 auch nur 45db bieten soll. Bisher habe ich immer nur gehört Poroton und Porenbeton seien von der Schalldämmung gleich, Kalksandstein viel besser. Zumindest bei den leiten KS scheint das ja nicht so zu sein.
     
  10. Jan81

    Jan81

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    stimmt beste Wand bring nicht wenn das Dach nicht stimmt.

    Nur was bringt die beste Wand, wenn die Fenster mit 32 db der schwächste Punkt ist? Und bei heutigen Neubauten mit riesen Fenster :D

    Und was bringt ein gutes Fenster wenn man es aufmachen muss.

    Also muss eine KWL her.
     
  11. R.B.

    R.B.

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    Wer hat Dir denn diesen Unsinn erzählt? Ein WDVS kann sogar eine Verbesserung von 2-3dB liefern. Bisher ist ja noch nicht einmal klar, was für eine Dämmung eingesetzt werden soll.

    Bei welcher Wandstärke? Und wieso Rohdichte 1,2? Da nimmt man eine schwere Ausführung. Werte hatte ich doch oben schon genannt.
     
  12. Bughandle

    Bughandle

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    - Schall und Porenbeton, das wird schnell hitzig diskutiert...Einschalig als biegesteifes MW ist es unterirdisch, so 37-43 db mit beidseitigem Putz in RD 0.35 - 0.40,
    aaaber mit Vorsatzschale Kerndämmung und Luftspalt sieht es wesentlich besser aus, da sind die Werte ca. 53 - 56 dB, also erstmal top in Sachen DIN, nur ist das
    nicht so trivial, weil die DIN frequenzabhängig misst, und Tieffrequenzen einfach durchfallen lässt (ich meine irgendwas unter 100-125 Hz). Wie der Anteil dieser Frequenzen
    bei deinen Lärmquellen liegt musst du vorher abwägen, ich denke Fluglärm kann da Anteile haben.
    Und das nächste Fragezeichen ist die Ausführung der og. Konstruktion, die hat eine Menge Fehlerquellen, Mörtelfugen können unterschiedlich sein, die MiWo kann ausgespart sein
    oder sacken, die Anschlussbereiche für alle Öffnungen sind unsauber. Wenige Schallbrücken und die gesamte Konstruktion ist für den Eimer, vielleicht vergleichbar mit schlecht ausgeführten schwimmenden Estrich...
    Auch Fenster müssen im übrigen an der MW-Schale angebracht werden, das ist bei Porenbeton mit 17 cm nicht doll, weil es sich im tieffrequenten Bereich leicht zum Schwingen anregen lässt.
    Mir wäre das unter den Umständen alles zu heiss...

    - wie Traut schreibt Dach sauber planen, da ist es eher leicht, weil der klassiche Sparrendachaufbau mit Ziegel,Lattung und dicker Zwischensparrendämmung schon ordentliche Werte bringt, die wirft Google schnell aus.
    Wenn man etwas optimiert liegt man schnell bei 50 dB+

    - ich würde auch nur mit KWL planen
    - Fenster, nur SSK 4, da sind eine Menge "Weichstellen ". Da gibts Gläser, Rahmen, Übergänge - nicht umsonst, vermeiden die Fensterhersteller oftmals Pauschalaussagen Fenster ala "Klimatop" mit Schalldämmwert 41 dB, da muss Sachverstand ran.
    Und da wird auch Kohle hingeschoben werden müssen.

    - Rollädenkästen, unbedingt die von GUs beliebten Leichtbaukästen vermeiden, auch hier pauschal SSK 5

    oder alles vereinfachen und beten, bevor die Unterschrift unten rechts hinkommt - im GU-Vertrag die VDI für Schallschutz als vereinbart von einem Juristen einmeisseln lassen.
     
  13. stesind

    stesind

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    Ja, auf dem Papier sieht die Lösung mit Verblendern erst mal gut aus, aber ich habe auch viele Fehlerquellen vermutet. Die Lösung mit KS habe ich im U-Wert-Rechner durchgespielt. Für einen ordentlichen U-Wert reichen 18cm Dämmung, Tauwasser entsteht auch nicht. Die Geamtwandstärke und das Gewicht der Wand sind auch noch geringer als mit PB+Verblender. Das sieht also erst mal gar nicht so schlecht aus. Ich werde mal beim BT nach den genauen Preisen fragen.

    Wie sieht Ihr denn den Zusammenspiel von Außen KS und Innen Porenbeton? Mein BT will innnen unbedingt PB. Im Netz habe ich nur Meinungen zu PB Außen und Innen KS gefunden. Es wurde schrieben, dass man große Dehnungsfugen braucht, da sich beide Baustoffe unterschiedlich ausdehnen. Im UG brauchen wir nicht unbedingt KS, der HWR grenzt nur an Flur und Gäste-WC und im OG haben wir aus Preisgründen sowieso Trockenbau.

    Eine KWL ist bereits eingeplant. SSK3 Fenster auch. Da das Planfeststellungverfahren leider für komplett andere Flugrouten gemacht wurde, gibt es leider keine Lärmkarte. Aber ich schätze mal, dass wir genau ausserhalb der Nachtschutzzone liegen. An der Grenze von SSK3 und 4. Das Dach scheint mir schon ordentlich zu sein, Betondachziegel, 24cm Mineralwolle, Option zu Fermacell bzw. OSB Platten.

    Die Rollladenkästen sind wohl universell die wohl bis zu SSK5 aufgerüstet werden können, auch nachträglich. Das werde ich nach Bedarf machen. Bis jetzt ist der Flughafen ja noch nicht eröffnet und manche sagen, er wird nie eröffnet, aufgrund der nicht behebbaren Baumängel.
     
  14. H.PF

    H.PF

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    Weil Verblender auf lange Frist das Beste und Solideste ist. Schönes zweischaliges Mauerwerk mit Dämmung dazwischen. Hält definitiv länger als ein WDVS... Allein schon wenn man da mal vorstößt...

    Aber ihr Süddeutschen kennt das ja nicht, ihr habt halt auch nicht diese Regenbelastung wie die Nordlichter...

    Alternativ dazu eine schöne vorgehängte Fassade. Alles besser als ein WDVS...
     
  15. R.B.

    R.B.

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    Brauchen wir auch nicht. Unsere Häuser stehen auch so mehr als hundert Jahre. ;)
     
  16. H.PF

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    Jau, die alten Putzbauten. Bei WDVS bin ich mir nicht sicher das die 100 Jahre halten ;) Bei einem vernünftig gemachten Verblendmauerwerk ja. Bei einer guten Schieferfassade bin ich mir auch sicher das die 100 Jahre hält...


    Mein Putzbau hier hält seit *rechne* 65 Jahren... Und am Putz nix dran... Nur halt alle 25 Jahre den Pinsel schwingen, reicht. Da sehen die WDVS-Bauten hier aber nach 10 Jahren schlimmer aus...
     
  17. R.B.

    R.B.

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    Eine Putzfassade erfordert halt etwas mehr Aufmerksamkeit. Eine Holzfassade an sich auch wenn sie nicht komplett grau werden soll. Das gilt aber auch für Verblender, die können nach ein paar Jahren auch schon ziemlich heftig aussehen. Letztendlich muss man halt jede Fassade pflegen.....na gut, bei Schiefer oder Blechen hält sich das in Grenzen.

    Ich kenne jetzt ein paar WDVS, die sind teilweise schon 40 Jahre alt, wurden also gemacht als ich noch zur Schule ging. Natürlich nicht mit der Dämmstärke die heute üblich ist, aber mir wäre jetzt nicht bekannt, dass diese Leute (Nachbarn) mehr Arbeit mit ihrer Fassade hatten als wir mit einer Putzfassade ohne WDVS.

    Also Lebensdauer ist in meinen Augen kein Argument, und was in 200 Jahren ist.....das interessiert mich im Moment wirklich nicht.
     
  18. mseppo

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    Wozu auch? Um Geld zu vernichten?
    Aus wirtschaftlicher Sicht wäre die Neudämmung in den allermeisten Fällen auch vollkommen unsinnig und ob Du 8 cm Dämmung oder 20 cm draußen dran hast, macht auch keinen Unterschied beim Wohnkomfort. Kalte Wände gibt es bei beiden Varianten keine mehr.

    Der Preis für die Dämmerei aber auch nicht.
     
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  20. #18 petermueller, 9. März 2014
    Zuletzt bearbeitet: 9. März 2014
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    Hallo in die Runde,

    mich würde interessieren, wo Ihr die Werte für die Schalldämpfung her habt?
    Genau danach suche ich, da ich derzeit vor folgender Wahl für meine Außenwänden stehe:

    (von innen):

    15mm Putz
    XX mm Gasbeton
    2x80mm Mineralwolle "035er Dichte"
    40mm Luftschicht
    Klinker

    Gasbeton ist gesetzt und ich könnte an der Stärke des Gasbetons schrauben: Es stehen 175 und 240 mm zur Auswahl.
    Der u-wert-Rechner liefert mit für die Variante mit

    175mm ---> U-Wert: 0,148 W/m²K
    240mm ---> U-Wert: 0,137 W/m²K

    Also ein Delta von 0,011 W/m²K. Aus thermischer Sicht macht die Verstärkung der Wand wohl keinen Sinn.
    Nun versuche ich abzuschätzen, wieviel mir 65mm mehr Gasbeton in Sachen Schallschutz helfen würden... .

    Gibt es einen Rechner für den Schallschutz eines Wandaufbaus analog zum u-Wert.net Rechner?
     
  21. H.PF

    H.PF

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    Wäre mal eine Überlegung, bei den Steinanbietern auf der Seite die Normaufbauten durchzugucken... Da steht sowas normal irgendwo
     
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Schallschutz EFH durch Verblender oder KS oder ...?

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