Schallschutz nachträglich verwirklichen - aber wie ???

Diskutiere Schallschutz nachträglich verwirklichen - aber wie ??? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo liebe Experten, ich wohne in einem Haus aus Ziegelsteinen (SX 11). Im KG befindet sich eine vermietete ELW. Die ELW besteht im wesentlichen...

  1. #1 hessebub, 13. April 2009
    Zuletzt bearbeitet: 13. April 2009
    hessebub

    hessebub

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    Hallo liebe Experten,

    ich wohne in einem Haus aus Ziegelsteinen (SX 11).
    Im KG befindet sich eine vermietete ELW. Die ELW besteht im wesentlichen aus einem großen Raum mit ca. 40 qm Wohnfläche. In der Mitte des Raumes wurde aus statischen Gründen ein Betonpfeiler und ein Unterzug eingebaut, die jedoch - genauso wie die Wände - schalltechnisch nicht entkoppelt wurden.

    Jetzt ist die Wohnung derart hellhörig, dass selbst gesprochene Wörter (vornehmend Männerstimmen, aber auch hohes helles Frauenlachen) nahezu problemlos im darüber liegenden Stock wahrzunehmen sind.

    Die Decke ist übrigens eine 20cm starke Stahlbetondecke.

    Nun zu meiner Frage:

    Gibt es Möglichkeiten einen nachträglichen Schallschutz einzubauen?

    Ich dachte zum Beispiel an einen schallschluckenden Innenputz oder an einen schweren Stoff, den ich vor die Wände des Betonpfeilers spanne? Was ist zu halten von Holzwolle-Dekorplatten???
    Ist das alles wirkungslos oder was sollte ich machen.

    Ach ja, die Wohnung ist derzeit bewohnt und die Mieterin ist wirklich nicht laut - Fernseher höre ich bei Zimmerlautstärke nicht. Aber immer wenn Besuch da ist ...

    HILFE! - Wir haben einen 9 Monate alten Säugling und meine Frau will einfach dann schlafen, wenn es dieser auch tut - kann es aber wegen den Geräuschen aus der unteren Wohnung nicht.

    Von oben würde die Mieterin übrigens nichts hören (auch das Weinen des Babys nicht).

    Ich bitte um hilfreiche Ideen - Danke!
     
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  3. Eric

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    Gibt es Fotos von der ELW ?
     
  4. Julius

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    Das hört sich für mich aber eher nach Luftschallbrücke denn nach Körperschall an!
    Also mal nach den Installationsschächten, Kamin etc. sehen.

    Wie alt ist das Gebäude?
     
  5. hessebub

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    Baujahr des Hauses

    ist 2003. Ein Bild von der ELW-Decke und dem Unterzug vor Einbau der Fertigelementdecke füge ich bei. Der BU hat seinerzeit ohne jede weitere Abtrennung dort die Fertigdecke aufgelegt und weitere 15 cm aufbetoniert.

    Dabei ist der Beton teilweise auch in die Innen- und Außenwände hineingelaufen und somit sicherlich auch in die Kammern der HLZ.

    @ Julius: Wie könnte man denn die Installationsschächte nachträglich schalltechnisch ertüchtigen?
     
  6. hessebub

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    Nachtrag: Kann man denn etwas zu den

    Bildern sagen?

    Bzgl. der Installationsschächte habe ich eine Einblasdämmung gegoogelt.
    Hat da jemand eine ganz ungefähre Hausnummer, was da auf einen zukommt?

    Danke!
     
  7. KPS.EF

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    Sind die Installationsschächte (nicht nur aus schalltechnischen Gründen) im Bereich der Deckendurchführungen fachgerecht verschlossen?

    Wenn nicht: Nachholen und dabei gleich die Hohlräume mit bedämpfen (Mineralfaser reicht dazu auch).

    KPS.EF
     
  8. hessebub

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    Hallo - keiner eine Idee??

    oder was an meiner Fragestellung ist falsch?

    Ich habe hier ein ganz massives Schallproblem und würde dieses gerne in den Griff bekommen.

    An Ideen mangelt es mir hier nicht.
    Ich würde halt nur gerne wissen, ob die hiesigen Experten etwas von der Sanierung mit Holzwolleplatten und Ausblasen der Installationsschächte mittels Steinwolle halten, oder ob ich da auf dem falschen Dampfer bin.

    Noch besser wäre es, wenn hier noch ein paar neue Ideen kommen würden.

    Ich hoffe, ich bin in meinem Anspruchsdenken nicht unverschämt.

    Ich bin ein ganz grosser Fan von diesem Forum und der Hilfbereitschaft, die hier an den Tag gelegt wird. Mitunter bin ich aber auch etwas schwer von Begriff und habe auch nichts dagegen mit dem Holzhammer auf eine evtl. Missachtung der Forenregeln hingewiesen zu werden. Auch wenn das Ausbleiben von verwertbaren Antworten sicherlich auch ein Holzhammer ist ;-)

    Danke!
     
  9. Julius

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    Es ist doch völlig egal, was wir von bestimmten Maßnahmen halten.

    Für Dich entscheidend ist hingegen, daß man (d.h. ein von Dir beauftragter Fachmann) erst vor Ort ermitteln muß, was die Ursache der Schallübertragung ist!
    Dann erst kann man über geeignete Maßnahmen nachdenken.

    Eine - wie Du es nennst - "schlecht entkoppelte Geschoßdecke" gehört dabei nicht zu den einschlägigen Verdächtigen.

    P.S.
    Warum ist denn das Problem erst nach rund 6 Jahren aufgefallen?
     
  10. hessebub

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    Das Problem ...

    existiert von Anfang an.
    Wir hatten auch schon einen Fachmann von K***** seinerzeit (2004) vor Ort.

    Dessen Aussagen waren seinerzeit recht ernüchternd (kann man garnix gegen machen - Wäre gutes Geld schlechtem Nachgeschmissen). Mit dem BU sind wir übrigens wegen einigen Knallern im Rechtsstreit.

    Wir hatten uns die Jahre einigermaßen arangiert, nur durch unser Baby (9 Monate) und dem Willen, dann schlafen zu KÖNNEN wenn es das Baby auch tut, lässt uns das Problem noch mal von neuem angehen.

    Ich habe nämlich den Verdacht, dass der K*****-Fachmann damals nichts im System hatte, was zu unserem Problem gepasst hätte. Zudem habe ich die Hoffnung, dass es ggfs. neue Baustoffe und Sanierungsideen gibt.

    In Verdacht habe ich Übrigens den massiven Stahlbetonpfeiler, den Unterzug und dazu die nicht entkoppelte Fertigteildecke. Ich dachte, dass sei so auf den Bildern auch einwandfrei zu erkennen, denn zwischen den Wänden und dem Aufbeton gab es keinerlei Absperrung. Kann dieses (zusammen mit den Installationsschächten) die Ursache sein, auch wenn dies nicht die üblichen Verdächtigen sind.

    Btw. was sind denn die üblichen Verdächtigen und was tut man gegen diesen i.A. ?
     
  11. bernix

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    Halllo Hessebub
    -
    Schallschutzmängel sind ne üble Sache und meiner Meinung nach wissen viele EFH besitzer nicht wie schlecht er ist weil die Kinder Abends schlafen (oder man halt mal "Musik leiser stellen" sagen kann) und/oder weil keine vermietbare ELW vorhanden ist...
    -
    Wir haben ein Holzhaus auf Porenbetonkeller mit ELW, KG Decke aus Porenbetonelementen (EG: Holz), und einen Stahlträger, auf den die eine Innenwand (zum Schlafzimmer) aufgestellt wurde. Ähnlich wie bei Hochlochziegeln sind die Holzwände innen mehr oder weniger durchgehend hohl...
    -
    Beim Abhören der Wände musste ich feststellen, dass alle Wände Schall übertragen, unten etwas mehr als oben und die Aussenwände (erstaunlicherweise) etwas mehr als die Innenwand auf dem Stahlträger. Auch die TB wand zwischen Schlafzimmer und Bad (mE korrekt aufgebaut) ist nicht ohne, lediglich der Boden ist anscheinend einwandfrei.
    -
    Ich komme für mich also zu dem Ergebnis, dass hier keine einzelne Problemquelle vorhanden ist (Inst-Kanäle gibts in dem Bereich nicht) sondern die Wände gering übertragen und die grosse Fläche machts dann eben.....
    -
    Über zwei Ansätze denke ich gerade nach...
    1. ein angepasster Schallschutz(stöpsel). Hierzu werde ich in den nächsten Tagen mal einen Fachmann aufsuchen (Hörgeräteakustiker). Vorgabe ist hier: Schutz vor allem vor tieffrequenten Tönen und Tragekomfort ...
    2. entkoppelte, abgehängte Decke gegen Trittschall von oben und Vorsatzwände gegen Luftschall von unten..Tests mit einer vorgehaltenen kleinen Gipskartonplatte (per Handtuch von der Wand entkoppelt) waren schon mal recht positiv (sprich: man hörte nix mehr, Schallquelle Radio)
    gruss
     
  12. Peeder

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    sinnvoller als einen Putz aufbringen, da alles auf den Wänden gepappe nur die innere Raumakustik ( Nachhallzeiten ect. ) verbessert.

    Zur Ursachenforschung halte ich mich raus, ich kann nur aus der Praxis reden.
    Zumal ich mich den Kollegen anschliesse, das die Ursache und eine Verbesserung der Schalldämmung nicht hier stattfinden kann, sondern vor Ort festgestellt werden muss.

    Dazu einen Fachmann bestellen, und am besten einen guten Trockenbauer gleich mit, das gleich die Ausführung ins Detail festgelegt werden kann.
    Und unter Trockenbauer meine ich nicht einen HMS oder Hammerfan, sondern einen , der sein Handwerk versteht, und auch weiss, was er sagt, wenn wir über Schallschutz reden.

    solange lese mal

    hier

    Peeder
     
  13. hessebub

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    Danke!

    Hallo bernix und peeder, vielen Dank - hiermit habt Ihr mir wirklich weitergeholfen.

    Gruß, der Hessebub!
     
  14. KPS.EF

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    Hallo @hessebub,

    die Tatsache, dass Du meine gestellte Frage noch nicht beantwortest hast, interpretiere ich mal so, dass Du es schlicht und einfach nicht weisst.

    Hier 3 weitere Fragen ...

    War die ELW als solche Bestandteil des Planungsauftrages?

    Gab es überhaupt planerische Aussagen zum Schallschutz?

    Gibt es weitere Schwachstellen (Durchdringungen zwischen den beiden Geschossen) wie zeizungsrohre, innenliegende Treppenhaus, offene Schächte?

    ... und einige Bemerkungen ...

    Die von Dir vermutete Ursache in Richtung "schallentkoppelte Deckenauflager" und "Betonstütze" dürften nicht die Hauptursache für die augenscheinlich existierendetete Luftschallbrücke sein.

    Eine Schallmessung (als Frequenzgang-Analyse) vor Ort ist anzuraten, um nicht nur die tatsächliche Ursache für die schalltechnisch zu ertüchtigenden Bauteile zu finden, sondern auch die richtigen Ansatzpunkte bzgl. der zu veranlassenden Sanierungsmaßnahmen inkl. Materialauswahl, Dimensionierung und Anordnung zu erhalten.

    In diesem Zusammenhang erlaube ich mir auch anzumerken, dass eine schallabsorbierende Wandbekleidung durchaus den Lärmpegel senken kann, indem der Nachhall reduziert wird ...

    Bis dahin wäre die behutsame Erhöhung des Lärmpegels in den eigenen Räumen gegebenenfalls eine geeignete Alternative zu den oben angesprochenen Ohrstöpseln:).

    Störgeräusche sind "Kopfsache". .. Ein Indiez dafür ist gewiss auch die Tatsche, dass Euer Baby schläft und Ihr vor lauter Lärm nicht in den Schlaf kommt.


    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt:winken

    KPS.EF
     
  15. bernix

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    Hallo KPS.EF

    an was denkst du?

    ...bevorzugt AC/DC, Deep Purple etc oder gleich härteres Kaliber?:D:D:D

    Ernsthaft: Ich meine zu wissen was du damit meinst, aber ganz sicher bin ich nicht...also bitte um Erklärung.
    -
    Störgeräusche sind (teilweise) Kopfsache. Deine Begründung ist aber kaum nachvollziehbar. Bei einem jungen Lebewesen, das naturbedingt auf Esssen und Schlafen programmiert wird sich wegen etwaiger geringer Hintergrundgeräusche nicht aus dem Schlaf bringen lassen. Bei Erwachsenen schliesse ich aber nicht aus dass hier Ur-instinkte geweckt werden ...gedämpfte (männliche) Stimmen und plötzlich auftretende laute Geräusche (durch Stühlerücken zB) sind vermutlich genau die Dinge die eine erhöhte Wachsamkeit auslösen und ggf einen Fluchtreflex...
    gruss
     
  16. KPS.EF

    KPS.EF

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    Hallo @bernix,

    sorry, ich weiss ja, dass jeder Vergleich etwas hinkt ...

    so auch der mit dem frühkindlichen Schlaf im Vergleich zu den ausgewachsenen Vertretern seiner "Art" ...

    übrig bleibt diesbezüglichaber, dass durch eine Erhöhung des ständigen "Ruhepegels" (in den eigenen 4 Wänden) die aus fremden Wohn- oder Arbeitsräumen dringenden Störgeräusche als nicht mehr so laut empfunden werden, wie in den Fällen mit niedrigerem Grundpegel in den eigenen schutzbedürftigen Räumen.

    Daneben ist es gut möglich, dass man bei einer "bewussten Aufmerksamkeit" (gemeint: Das regelrechte Erwarten eines Störgeräusches) eine (subjektiv bedingt) automatisch eine höhere Bewertung diese Störeffektes vornimmt.

    MfG

    KPS.EF
     
  17. Peeder

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    Über was diskutieren wir hier eigendlich- über Bewustseinszustände oder ein Schallschutzproblem.

    Da weiterlesen

    ich bekomme jetzt den von @bernix vorgeschlagenen Fluchtreflex


    Peeder
     
  18. bernix

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    Nicht doch.....!

    Das hier ist eine ganzheitliche Betrachtungsweise!:D:biggthumpup:

    Hab mir gerade spezielle Ohrstöpsel mit Filter für Musiker bestellt.

    Dämpfung knapp 20dB und angeblich kein Wärmestau
    gruss

    gruss
     
  19. KPS.EF

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    Es ist eben nicht meine Art, vor Problemen die (Augen oder) Ohren zu verschließen und wenn ich gar nicht weiter weiß, mein Heil in der Flucht zu suchen ... :)

    (So eine jahrelange Problemanalytiker-Ausbildung hat eben lebenslang üble Folgen ... :D)

    KPS.EF
     
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  21. hessebub

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    Hallo @KPS.EF

    Sorry, dass ich bislang noch nicht auf Deine Frage eingegangen bin.

    Also, die Installationsschächte sind ganz sicher nicht fachgerecht verschlossen, denn ich hatte da so einige SPitzenhandwerker am Bau (siehe Deckenlager etc.)

    Deswegen ja meine Idee, die Installationsschächte komplett mit Steinwolle (oder was wäre besser?) auszublasen.

    Hinsichtlich des Betonpfeilers (den ich immer noch sehr stark im Verdacht habe) dachte ich zunächst an die Verkleidung mit Holzwolleplatten (laut Datenblatt absorbieren diese bei 30cm Entfernung und 3,5cm Dicke 90% des Schalls.

    Die Idee mit der entkoppelte Zimmerdecke von bernix werde ich auch noch mal in Betracht ziehen, da ich ohnehin schon eine Holzdecke mit entsprechender Lattung verbaut habe. Wenn ich diese runtermache, die Zwischenräume auch noch mit Steinwolle dämme und unter die Lattung irgendwie von der Decke entkoppele (wie, weiss ich noch nicht), sollte dass doch auch was bringen?

    Im Übrigen finde ich den Exkurs zu den Bewußtseinzustände höchst interessant, sehe dass aber genauso wie bernix.

    Danke nochmals für Eure hilfreichen Ausführungen.

    P.S. Würde denn ein Schallgutachten helfen, die möglichen Ursachen zu finden, oder liefert es mir letztlich nur eine Information, die ich dann auf ungewissem rechtlichen Weg nur zur weiteren Geldverbrennung führt?

    Die ELW war von Anfang an geplant. Mit dem BU bin im Rechtsstreit wegen weiterer Baumängel. Allerdings wurde mir seinerzeit abgeraten auch den mangelnden Schallschutz mit zum Thema des Rechtsstreites zu machen, da in diesen Fällen die Gerichte wohl absolut willkürlich verfahren.
     
  22. KPS.EF

    KPS.EF

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    Hallo @hessebub

    Deine restlichen Ausführungen kommentiere ich lieber nicht ;) !

    Mit freundlichem Gruß aus Erfurt

    KPS.EF
     
Thema: Schallschutz nachträglich verwirklichen - aber wie ???
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