Schallschutz Trennwand m. Parkett: Massiv- vs. Trockenbau, aufgesetzt vs. ausfräsen?

Diskutiere Schallschutz Trennwand m. Parkett: Massiv- vs. Trockenbau, aufgesetzt vs. ausfräsen? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Eine 140qm Wohnung soll in zwei Wohnungen aufgeteilt werden. Hierzu muss durch das derzeit ca. 50qm große Wohnzimmer eine Trennwand ( Länge ca. 7...

  1. #1 Staubsauger, 23. Juni 2013
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    Eine 140qm Wohnung soll in zwei Wohnungen aufgeteilt werden. Hierzu muss durch das derzeit ca. 50qm große Wohnzimmer eine Trennwand ( Länge ca. 7 m) gezogen werden, so dass das Wohnzimmer auf beide Wohnungen aufgeteilt wird. Der Bodenbelag ist Echtholzparkett.

    Ein Architekt hält es Gründen der Schalldämmung für dringend notwendig, das Parketts aufzubrechen und den Estrich auszufräsen, um eine Massivwand direkt auf die darunterliegende Betondecke aufzusetzen.

    Als Eigentümer wäre uns eine aufgesetzte Trockenbauwand jedoch wesentlich lieber, da diese gegebenenfalls auch einfacher zurückgebaut werden könnte.

    Die Frage ist jedoch, welchen Schallschutz eine entsprechende Wand gerade bei Parkettboden leistet?

    Anmerkung: Wir haben an anderer Stelle in der gleichen Wohnung den Schallschutz Wohnzimmer/Nebenraum (Badezimmer) bei einer massiven Wand getestet, und haben hier festgestestellt, dass der Trittschall auch mit massiver Wand keineswegs befriediegend war.

    Was denkt ihr: Massivwand mit ausfräsen Estrich unbedingt notwendig? Gibt es noch andere Möglichkeiten?
     
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  3. #2 Gast943916, 24. Juni 2013
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    eine Massivwand ist nicht notwendig, den Estrich in diesem Bereich zu entfernen schon
     
  4. #3 rolf a i b, 24. Juni 2013
    rolf a i b

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    das aufteilen einer grossen wohnung in 2 kleine hat meistens auch 2 brandabschnitte zur folge. das funktioniert nur mit einer wand, die vom rohfussboden bis zur massiven decke durchgeht. bodenbelag und estrich muss raus. ich würde die trennwand in trockenbau machen, nicht massiv. geht schneller, da z. b. kein putz trocknen muss.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 24. Juni 2013
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    Trittschall geht wie der Name doch SEHR nahe legt über die betretene Fläche, ergo den Boden.

    Schallschutz einer Wand hingegen zielt auf den Luftschallschutz

    Eine Massivwand mit einigermaßen Schallschutzwerten auf eine 50 qm Decke der 30er Jahre zu stellen, kann kurzzeitig zu einer massiven Erhöhung des Lärmpegels führen - dann, wenn Wand und Decke gemeinsam dem Ruf der Schwerkraft nicht mehr widerstehen können!
     
  6. #5 rolf a i b, 24. Juni 2013
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    ist aber nur einmalig laut, wenn nachher nicht noch bei der suche des schuldigen gekreischt wird!
     
  7. #6 jscheller, 24. Juni 2013
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    Ich hau mal in dieselbe Kerbe: Wenn man tatsaechlich die Wand auf das Parkett stellt, dann begrenzt die Laengsleitung ueber das Parkett die erzielbare (Luft)Schalldaemmung auf irgendwas um die 40 dB - egal was das fuer eine Wand ist. Mit dem Trittschall ist es aehnlich. Das ist weder normgerecht noch angemessen.

    Daher hat der Architekt recht, das geht so nicht - die Wand muss auf die Rohdecke. Nur massiv muss die Wand nicht unbedingt sein - ne schoene Trockenbauwand mit Doppelstaenderwerk tut's auch.
     
  8. #7 Staubsauger, 25. Juni 2013
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    moin moin,

    zunächst einmal herzlichen Dank für das Feedback, mit dem die Richtung jetzt eindeutig ist.
    MIch hatte halt insbesondere überrascht, dass selbst bei der derzeit bereits bestehenden Wand im Badezimmer der Trittschall nicht nur deutlich, sondern eigentlich sogar laut zu hören war. Von daher war die Überlegung, wozu ausfräsen, wenn selbst bei der von vornherein eigentlich optimalen Bauweise das Trittschallproblem weiter besteht - dann braucht man ggf. in weitere Bemühungen zur Trittschallisolierung, die offenbar ohnehin nicht greifen, auch kein gesondertes Geld investieren. Aber wahrscheinlich liegt zwischen Wohnzimmer und Bad noch irgendwo ein anderes Problem vor.

    Wichtig war auch die Info von euch, dass bereits aus brandschutztechnischen Gründen die Trennung notwendig ist. Damit erübrigen sich die weitere Fragen. Falls es doch mal zum Rückbau kommen sollte, kann man wohl auch mal versuchen, den ausgefrästen Bereich mit einem Streifen aufwendigeren Intrasienparkett zu kaschieren bzw. aufzuwerten.
    Also herzlichen Dank fpr die Hilfe
     
  9. Staubsauger

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    Ich kram nochmal das Thema raus, da sich ein wenig was geänderert hat.
    Der Umfang des Umbauvorhabens hat sich geändert, der Architekt auch.
    Nachwievor sollen aus einer Wohnung mittels Trennwand zwei Wohnungen gemacht werden.

    Nun kam der neue Architekt und stellte flux fest, dass ein Aufbrechen des Parketts und aufsetzen der Trennwand auf die Rohdekce eh nichts bringen würde, wegen Flankenschall.
    (Anmerkung: Haus BJ Mitte der 90er als solides Arhcitektenhaus in massiver Ausführung, links Anschluss an 11cm HLZ-Wand, rechts ein einzelner 12cm-Holzständer, der Bestandteil der Balkonverglasung ist, oben ne Holzbalkendecke mit abgehängter Rigipsverkleidung und Zwischenraumdämmung, unten Parkett auf 5cm Zementestrich auf 4cm HS-Trittschalldämmung, auf Betondecke).
    Eine aufgesetzte Wand wäre daher aus wirtschaftlicher sind vollkommen OK, da man den verbleibenden Flankenschall eh nicht wegbekäme, usw., und brandschutztechnisch sei das auch kein Thema...

    Vor dem Hintergrund der hier weiter oben gemachten Aussagen irritierten mich diese Feststellungen.:confused:

    Zwei Fragen:
    1. Wie wahrscheinlich ist es, dass der Architekt recht hat?
    2. Benötige ich für die Aufteilung der Wohnung später einen Schallschutznachweis? Und würde dieser bei durchgehendem Parkett die Vorraussetzungen überhaupt erfüllen?
     
  10. jscheller

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    Die Argumentation ist doch wirr. Falls der Flankenschall das Aufbrechen des Parketts tatsaechlich ueberfluessig macht, dann muss der eben auch baulich reduziert werden - Vorsatzschale vor den flankierenden Waenden, selbstverstaendlich Schlitzen der Unterdecke und Heranfuehren der Trennwand auch an die obere Rohdecke. Die Mindestschalldaemmung nach DIN 4109 ist zwingend herzustellen, und die dazu baulichen Mittel muessen eben ergriffen werden, ob es einem nun von der Komplexitaet und "Wirtschaftlichkeit" her passt oder nicht - die Anforderung hat Gesetzescharakter! Sich davor zu druecken ist weder fuer die spatere Nutzung gut noch legal.
    Der Architekt sollte fuer die Umbauplaene jedenfalls einen Schallschutznachweis mit flankierender Uebertragung vorlegen - falls er es nicht freiwillig macht (die Behoerden fordern das nicht mehr zwingend ab), sollte der Bauherr ihn nach der Vorgeschichte auf jeden Fall dazu auffordern!

    Darueber hinaus ist uebrigens auch die Ausfuehrung der allgemein annerkannten Regeln der Technik geschuldet - das Heranfuehren einer Wohnungstrennwand an eine durchlaufende Unterdecke ist z.B. keinesfalls a.a.R.d.T. Auch da winkt fuer den leichtfertigen Architekten die Gefahr des Planungsfehlers.

    Um es noch etwas komplexer zu machen: Auch der geschuldete Schallschutz ist eigentlich hoeher als in DIN 4109 beschrieben- die konkrete Anforderung ist jedoch nicht ganz eindeutig und letztlich nur vor Gericht zu klaeren.
    Vor den Mindestanforderungen der DIN 4109 kann man sich jedenfalls nicht druecken, auch wenn die dafuer notwendigen Massnahmen zu aufwaendig erscheinen. Das ist eindeutig und nicht diskutabel.
     
  11. jscheller

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    P.S. Der Architekt hat uebrigens auch in der Sache unrecht - fuer die Luftschalluebertragung mag die Flankenleitung wesentlich sein und die Wirksamkeit einer auf die Rohdecke aufgesetzten Trennwand (als alleinige Massnahme) daher begrenzt.
    Fuer die Trittschalluebertragung gilt das jedoch keineswegs - bei einem allseitig getrennten schwimmenden Estrich gibt es keine Flankenuebertragung. Dem Herrn gegenueber waere ich skeptisch, da scheint mir eine Menge unverdautes Halbwissen beteiligt zu sein.
     
  12. Corinna72

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    Du wirst Dich grün blau über den Trittschall aus der Nachbarwohnung ärgern, wenn das Parkett weiter durchläuft.
    Wie jscheller schon geschrieben hat, ist es außerhalb jeglich Diskussion, dass die DIN 4109 (Schallschutz im Hochbau) eingehalten werden MUSS! Egal, ob es einem zu aufwändig erscheint, die DIN Anforderungen zu erfüllen, oder nicht.
    Man sollte aber nicht glauben, dass die DIN 4109 bereits Komfort bietet. Die bietet nur einen Mindestschallschutz, legt also nur die absolut niedrigste Grenze fest, die eingehalten werden muss. Diese reicht aber überhaupt nicht mehr aus, um die Erwartungen und Anforderungen der heutigen Zeit zu erfüllen. Kurzum, Du wirst selbst dann noch enttäuscht sein, wie viel man immer noch durchhört.
    Daher unbedingt so planen, dass die DIN 4109 übertroffen wird! (hierzu dient das Beiblatt 2 zur DIN 4109, strengere Werte!)
    Dann hast Du zumindest 55dB (Luftschall, bewertetes Schalldämmaß) zum Nachbarn und das ist auch wirklich das allermindeste was Du brauchst.
    Dazu muss in jedem Fall Parkett und Estrich raus und die Wand auf die Rohdecke drauf.
    In üblichem leichten Ziegel, wie er zumeist für die Innenwände genommen wird müsste die Wand dann so stark sein, dass man viel zu viel Platz verliert. Daher sehr schwere Steine nehmen, bei Ziegel in jedem Falle mindestens Rohdichteklasse 1,4 und selbst da bräuchte es dann noch eine 36,5cm Wand um die 55 dB zu erfüllen.
    Man muss hier wirklich den Maurern auf die Finger schauen, weil die nur ungern so schwere Steine schleppen. Aber mit Rohdichte 1,0 so wie sie so oft für Innenwände verwendet wird, bekommt man den Schallschutz hier eben nicht hin.
    Noch besser wäre ein noch schwerer Stein (z.B. Kalksandstein). Ob so etwas statisch aber überhaupt möglich ist, muss sowieso ein Statiker entscheiden.
    Der soll dann auch gleich noch entscheiden, ob es möglich ist, die Wand ein Stück weit in die vorhandenen Wände hinein zu mauern, was den Flankenschall weiter vermindert.

    Alternativ wäre auch noch Trockenbau möglich. Bei ausreichender Beplankung kann man hier sogar hervorragende Werte erzielen, bis etwa 60dB, im Idealfall sogar noch besser.
     
  13. Peeder

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    nee 36er KS Wand ???? 7 m :mauer



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  15. Corinna72

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    wo steht denn hier was von einer 36er KS Wand?
    36er wurde in Zusammenhang mit Ziegel genannt.
     
  16. Staubsauger

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    Moin,

    erstmal Danke an Alle für das Feedback, das letztendlich das bestätigt, was ich auch bereits angenommen bzw. befürchtet habe: mit dem derzeitigen Arch. wird es keine weitere Zusammenarbeit geben und die Suche nach einem Ing./Architekt wird weitergehen.

    Ich muss mal was loslassen: Ich bin mir ja sicher, dass es (auch) viele gute Architekten gibt. Aus meiner bisherigen Erfahrung muss ich aber sagen, dass ich selten eine Berufsgruppe kennengelernt habe, mit der die Zusammenarbeit derart schwierig ist, vor allem, wenn es sich um eine finanziell sehr überschaubare Maßnahme handelt. Hier gibt es viele, die aufgrund des geringen Volumens von vornherein abwinken, aufschieben, etc. und diejenigen, die dann doch vorbeikommen, sind....naja (s.o.)

    Hier verstehe ich auch das kurzfristige Selbst- oder Geschäftsverständnis von manchem Architekten nicht: es sollte selbstverständlich sein, dass mit einem Architekten, der einen Kleinauftrag ablehnt, ein größerer Auftrag nicht mehr durchgeführt wird, und von dem im Bekanntenkreis auch abgeraten wird. Der vermiedene Kleingewinn oder die vermiedenen Zusatzkosten zahlen sich m.E. nicht wirklich aus.
    Wer von den mitlesenden Architekten es also für clever und ertragsoptimierend hält, Kleinaufträge abzuwürgen, sollte daran denken, dass er nicht nur den Kleinauftrag los ist, sonderen einen Kunden und noch 10-20 weitere Bekannte des Kunden. Es ist auch für das Berufsbild nicht förderlich. Leider gibt es halt auch Kleinaufträge, für die man einen Architekten zwingend braucht. Eine Selbstkontrolle von Arhitekten scheint hier leider nicht wirklich zu greifen. Da dann als Kunde hängen gelassen zu werden, ist schon extrem ärgerlich.
     
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