Schallschutzfenster

Diskutiere Schallschutzfenster im Fenster/Türen Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben aktuell eine Balkontür (2 Gläser) mit einem Aufbau von: 4 - (12) - 4 - (12) - 4 mm, Füllung: Argon. Schallschutzwert: 32 db Da...

  1. #1 D3esperator, 9. Oktober 2014
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    Hallo,

    wir haben aktuell eine Balkontür (2 Gläser) mit einem Aufbau von: 4 - (12) - 4 - (12) - 4 mm, Füllung: Argon.
    Schallschutzwert: 32 db

    Da diese Scheiben im Rahmen der Garantie getauscht werden müssen, habe ich mit dem Fensterbauer vereinbart, das wir über einen kleinen Aufpreis direkt auf Schallschutzgläser gehen.
    Die Flugzeuge fliegen doch seit ein paar Monaten direkt über das Haus und mich stört das immer, wenn ich dadurch wach werde.

    Laut Fensterbauer sind die Abstandshalter auf maximal 38 mm ausgelegt, sonst würde das Ganze zu einer "komplexeren Angelegenheit".
    Türen demontieren - in die Werkstatt und Abstand vergrößern. Ist diese Aussage so korrekt, oder ist das nur ein Trick und man kann die Abstandshalter auch vor Ort verstellen?

    Nun unter den Gegebenheiten hat man ja nicht viel auswahl.
    Meine Idee war daher:
    Aufbau: 6 - (12) - 4 - (12) - 4 mit einer Krypton Füllung. Schallschutzwert: 39 db.
    Das war so das maximum, was man auf den Rahmenbedingungen (38 mm Abstandshalter) an Schallschutz rausholen kann. Zudem wäre die Wärmedämmung UG 0,5 statt 0,7 besser.

    Alles gut soweit.
    Nun rief mich der Kollege an und sagte mir, das er dieses "Glas" nicht über seine 3 Lieferanten beziehen kann.
    (Mir ist durchaus bewusst, das Krypton erheblich teuerer ist als Argon ;) )
    Er kann mir folgendes Anbieten:

    Aufbau: 8 - (10) - 4 - (12) - 4 --> Schallschutzwert: 39 db und Ug -< 0,7
    Einziger Nachteil: Dieses Glas ist nicht über das Rosenheimer Institut geprüft.

    Alternativ bleibt nur: 6 - (12) - 4 - (12) - 4, hier ist allerdings der Schallschutz: 37 db!

    Was bedeutet das genau? Geht es hier mit rechten Dingen zu (ich bin irgendwie misstrauisch!!) ?

    Welche Erfahrungen habt Ihr mit Schallschutzglässern gemacht? Muss man bezüglich Fluglärm auf was spezielles achten? Ich kann zwar keine Messung vorweisen, allerdings frage ich mich nach Erfahrungswerten, welcher Schallschutz / welches db Level hier geeignet ist?
    Die Flugzeuge sind im Gleitflug (teilweise direkt über dem Haus) ca. 3 Minuten vom Flughafen entfernt. Sorry mehr Input kann ich hierzu nicht liefern!
     
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  3. #2 Romeo Toscani, 10. Oktober 2014
    Romeo Toscani

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    Damit du die Begriffe nicht verwechselst: Du redest irrtümlich vom "Abstandhalter" ... das ist der Teil zwischen den einzelnen Scheiben (bei dir jetzt jeweils 12 mm).
    Was du aber tatsächlich meinst, ist die Dicke des gesamten Glaspaketes.

    Ich weiß jetzt nicht welches Fenster du hast (PVC oder Holz), aber jedes Fensterprofil hat eben eine gewisse Dicke, und danach richtet es sich, wieviel Glas du dort reinbekommst.
    Je dicker das Profil, desto dickere Glaspakete kann man einbauen.
    Beim Holzfenster wäres es noch theoretisch (und wahrscheinlich auch praktisch) möglich, etwas dickere Glaspakete einzubauen als vom Profil-Lieferanten vorgeben, beim PVC-Fenster tendenziell nicht.

    Das wichtigste bleibt aber:
    1.) Wenn du dort nur 38 mm Platz hast, besitzt du ein relativ dünnes Fenster (man möchte fast sagen ein "schlechtes Fenster"). Auch die derzeit eingebaute Verglasungsvariante ist ein Hinweis dafür, dass das Profil dünn ist, sonst hätte man 4-16-4-16-4 eingebaut, das in der Herstellung nicht mehr kostet aber deutlich besser dämmt.
    2.) Wenn du jetzt dort Schallschutz-Glas einbauen willst, das ein höheres Gewicht hat (zumindest eine Scheibe muss dicker und schwerer werden), dann stellt sich die Frage, ob das Profil und der Beschlag überhaupt für das höhere Gewicht geeignet ist. Vermutlich ja, weil ich nicht davon ausgehe, dass du besonders große Fenster hast.
    3.) Die Verglasung macht nur einen Teil des Lärmschutzes aus. Zu einem richtigen Lärmschutzfenster wird es erst, wenn auch die anderen wichtigen Faktoren berücksichtig werden (Profil, Anzahl und Art der Dichtungen, lärmschutz-konforme Montage, Feineinstellung des Fensters, etc. etc.)

    Ich will jetzt aber nicht den Teufel an die Wand malen, und behaupten der Glastausch bringt nichts.
    Man muss sich nur im Klaren sein, dass man aus einem einem VW Polo keinen Rennwagen macht, indem man einen stärkeren Motor einbaut ...

    Das Glas das du jetzt eingebaut hast, ist im Prinzip Lärmschutz 0. Als wenn man ein Fenster bestellt und dazu sagt "Lärmschutz ist egal".
    Ein neues Glaspaket mit 37, 38 oder mehr dB ist eine wesentliche Verbesserung als der jetzige Stand.
    Trotzdem bleibt das Lärmempfinden subjektiv, auch wenn man es messen kann. Jeder hat da eine andere Vorstellung, was für ihn ruhig genug ist.

    Ich kann dir einen persönlichen Erahrungswert mitteilen: Mein Schlafzimmer befindet sich neben einer relativ stark befahrenen Straße, und hat ein Lärmschutzglas mit 36 dB eingebaut. Das ist mir persönlich absolut zu wenig. Menschen beim Vorbeigehen höre ich nicht, normale Autos sind leise genug, aber Mopeds und LWK für mein Empfinden zu laut. Mich würden vermutlich 39 dB (also schon die etwas bessere Ausführung) zufrieden stellen.
    Wobei es mir aber ums "Einschlafen" geht und nicht so wie bei dir, dass ich dadurch aufwache...
    Wenn ich mir jetzt noch das Flugzeug dazu denke, würde ich mindestens 42 dB wollen. Das erreichst du mit deinem Fensterprofil in Kombination mit 3-fach Verglasung aber nicht, weil sich das vom Platz her nicht ausgeht.
    Daher solltest du dich mit dem Gedanken auseinandersetzen, eine Lärmschutzverglasung mit 2-fach Glas einzubauen, die effektiver (und vor allem realisierbar) ist. Die geringerer Wärmedämmung wäre im Schlafzimmer vernachlässigbarer als der geringere Lärmschutz ... gerade in deinem Fall mit dem Fluglärm. Und das Gewichts-Problem (falls es denn eines sein sollte) für die Beschläge bekäme man so auch leichter in den Griff.
     
  4. R.B.

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    und die Schalldämmung wird nicht nur durch die Anzahl der Scheiben, sondern auch durch die Art der Scheiben beeinflusst, sowie deren Abstand.

    So könnte man durch 9mm Gießharz außen, 12mm Abstand und 6mm Float innen, eine Schalldämmung von etwa 43dB erreichen, bei einer Paketdicke von gerade mal 27mm. Wird die innere Scheibe mit 10mm gewählt, dann reden wir von 45dB. Das geht natürlich zu Lasten des U-Werts, aber dafür kriegt man auch ein schlankes Paket, und ein U-Wert von 1 oder 1,1W/m2K ist immer drin.
     
  5. wairwolf

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    Informier dich mal welche Förderungen dir eventuell zustehen. Ein Kollege von mir wohnt auch in der Nähe von Frankfurt und lässt über einen Fördertopf alle Fenster tauschen, er hat da ein gewisses Budget für Schallschutzmaßnahmen, das er ausschöpfen kann.

    Vielleicht stehen dir ja auch Förderungen zu.
     
  6. GWeberJ

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    Es wurde hier ja schon angesprochen, aber vielleicht hält doppelt besser:

    Du kannst einen wesentloich höheren Schallschutz (bezogen auf die Verglasung) erzielen, wenn du statt drei Scheiben auf zwei Scheiben gehst. Das Gewicht muss sich dann auch nicht deutlich erhöhen und mit der Profildicke gibt es auch kein Problem.
     
  7. #6 D3esperator, 10. Oktober 2014
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    Hallo, ich kann jetzt nicht den Hersteller nennen, aber hier die Produktbeschreibung des PVC Fensters von ino**ic

    76 mm-System, 6 Kammern
    Rahmendämmwerte: Uf = 1,0 W/m2K mit Thermoprofil; Uf = 1,1 W/m2K mit Mitteldichtung bzw. Uf = 1,2 W/m2K mit Anschlagdichtung
    Dämmwert des gesamten Fensters Uw bis zu 0,66 W/m2K − übertrifft sogar die voraussichtlichen Werte der EnEV 2012 (Uw = 0,95 W/m2K). KfW-förderfähig.
    Auch mit Thermoprofil aus Recyclingmaterial für verbesserten Wärmeschutz
    Rundungen und Schrägen von 20° für einen guten Wasserablauf und ein harmonisches Design
    Flügelausführungen in 4 verschiedenen Designs erhältlich
    Verglasungen bis 44 mm für sehr dicke Wärmedämm- oder Schallschutzgläser
     
  8. #7 D3esperator, 10. Oktober 2014
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    Zusatz: Schalldämmung vom Rahmen aus Schalldämmung bis 47 dB (Schallschutzklasse 5)

    Ich merke auch deutlich am Fenster, das das Glas hier die Schwachstelle ist (also nicht die Dichtung etc...)

    Ich habe mir durchaus über Schallschutz gedanken gemacht und das Thema bei der Bestellung auch angesprochen, allerdings kam hier die Aussage: kann man kostengünstig nachrüsten, wenn erforderlich.
    Damals vor 2 Jahren war das Thema Flugzeug auch noch nicht so brisant wie aktuell. Die haben die Flugroute geändert, die nun direkt über unser Haus führt. Ansonsten wohnen wir in einer relativ ruhigen Gegend!

    Bezüglich Förderungsmöglichkeiten informiere ich mich nochmal!

    Fragen: Wieviel Wärmdämmung kann man mit der angesprochenen 2 fach Scheibe denn erreichen ?
    Was ist denn das maximale an Aufbau, was man aus einer 2 fach Scheibe mit 38 mm Platz rausholen kann?

    Stellt die Lösung "Aufbau: 8 - (10) - 4 - (12) - 4 --> Schallschutzwert: 39 db und Ug -< 0,7
    Einziger Nachteil: Dieses Glas ist nicht über das Rosenheimer Institut geprüft." eine Alternative dar oder Finger weg?



    Danke für das Feedback! Hilft mir ungemein weiter....

    Viele Grüße
    Tobias
     
  9. #8 Romeo Toscani, 11. Oktober 2014
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    Ok, dass du ein relativ neues Fenster hast, wussten wir nicht. Das macht die Sache prinzipiell etwas leichter.

    Aber so Beschreibungen wie "Uf = 1,0 W/m2K mit Thermoprofil", "Uw bis zu 0,66 W/m2K", "Schalldämmung bis 47 dB (Schallschutzklasse 5)" usw. kannst jetzt erstmal getrost vergessen. Da brauch ich mich gar nicht weit aus dem Fenster zu lehnen wenn ich behaupte, das hast du nicht gekauft.
    Das sind bloß Werbetexte in der Produktbeschreibung, die übersetzt soviel heißen wie "Auch das könnten Sie kaufen (wenn Sie einen Geldsch**er haben!)" ;-)

    Wenn du dir die Profile auf der Website ansiehst, wirst du erkennen, dass es bei dem Modell verschiedene Varianten gibt (so wie es auch einen Audi A4 um 41.000 Euro und den anderen Audi A4 um 59.000 zu kaufen gäbe).

    Das wesentliche ist einfach erklärt:
    1.) Es gibt verschiedene Flügel, dickere und dünnere. Beim dickeren passt auch das bessere = dickere Glaspaket rein. Bräuchte man dann wenn man 3-fach Verglasung mit sehr gutem Schallschutz oder 3-fach mit sehr gutem Sicherheitsglas braucht, bzw. in der Kombination wenn die Elemente besonders groß sind.
    2.) Es gibt ein sgn. Thermoprofil und es gibt ein normales Profil. Wie das Thermoprofil aufgebaut ist, konnte ich der Website auf der Schnelle nicht entnehmen, aber wird vermutlich eine Dämmeinlage sein, die in der Regel relativ teuer ist.

    In der "Super-Ausführung" hättest du eben sowas wie Uw 0,66 haben können.

    Der Grund warum ich behaupte, dass du die Super-Ausführung nicht hast, sondern die Standard-Ausführung, ist folgender: Du wüsstest es sonst.
    Das ist nichts, was einem der Fensterverkäufer von sich aus anbietet (weil zu teuer), und das ist nichts, was man rein zufällig gekauft hätte.
    Nach so etwas muss man extra anfragen, wenn man es unbedingt braucht oder haben will.

    ----

    Aber egal.
    Wie schon gesagt wurde, hat die Anzahl der Scheiben mit dem Schallschutz wenig zu tun, sondern entscheidend sind Art und Stärke der jeweiligen Scheibe und der Abstand zwischen den Scheiben.
    Da du in Frankfurt wohnst und ich keine Ahnung die Gegebenheiten in Frankfurt, müsstest du vorab auch noch die Frage beantworten, ob du dort ein Sicherheitsglas brauchst. Immerhin handelt es sich ja um eine Tür, und um kein Fenster (bei mir zB müsste man bei einer Tür zwingend Sicherheitsglas verbauen).
    Wenn ja, dann wird die dünnere Scheibe (allein schon aus Kostengründen) aus 4 mm oder 6 mm ESG sein, und die andere Scheibe müsste man dazu kombinieren. Je dicker die andere Scheibe desto besser. Am einfachsten zu realisieren ist das mit VSG (VSG bedeutet 2 Scheiben miteinander verklebt), wobei es da gute Möglichkeiten gibt, besonders dicke Scheiben zu machen und das auch noch dem Sicherheitsglas entspricht.

    Beispiele:
    8,5 mm VSG - (18) - 6 mm ESG: 41 db Schallschutz (preislich im Mittelfeld)
    13 mm VSG - (22) - 8,8 mm VSG: 50 dB Schallschutz (preislicher in der Oberklasse)
    8 mm ESG - (20) - 4 mm ESG: 38 dB Schallschutz ("billig")
    Das sind Werte meines Herstellers. Mag sein, dass die Werte deines Anbieters um +/- 1 abweichen.

    Realistisch gesehen "nur" 1,1.
    Es gäbe vereinzelt die Möglichkeit, den Scheibenzwischenraum mit Kryptongas zu befüllen (dann käme man auf 1,0 bis etwa 0,9), aber das ist sehr teuer, und wird von manchen Lieferanten erst gar nicht angeboten.
    Oder eine andere Beschichtung (zB One- oder Zero-Beschichtung), mit der man 1,0 erreicht. Die funktionieren aber unter Umständen nicht in Kombination mit VSG und sie hätten einen großen Nachteil, nämlich einen schlechteren Lichtdurchlass und einen schlechteren g-Wert (= solarer Energiegewinn von außen nach innen).
     
  10. #9 D3esperator, 16. Oktober 2014
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    Hi ,

    VSG / ESG ist nicht erforderlich, da wir noch ein Geländer davorgebaut haben (handelt sich um den ersten Stock).

    Danke auch für die ausführliche Ausführung - könntest du / oder jemand anders gerade nochmal auf folgendes eingehen:

    Ist folgender Aufbau: 8 - (10) - 4 - (12) - 4 --> Schallschutzwert: 39 db und Ug -< 0,7 realisierbar?
    Laut Fensterbauer kann er mir das anbieten.
    Einziger Nachteil: Dieses Glas ist nicht über das Rosenheimer Institut geprüft." eine Alternative dar oder Finger weg?

    Oder dann lieber doch ein 2 fach Glas (möglichst dick)?

    Ich habe auch zufällig folgende Scheibe gefunden, die passen würde :)

    VSG SI 46-2 - 8 (Krypton) - 5 - 8 (Krypton) - 6 --> 37 mm mit 43 db ;) das ist aber sicher nicht billig...
     
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  12. #10 Romeo Toscani, 18. Oktober 2014
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    Zur Frage 1: Man kann das ja auch berechnen. 39 dB und Ug 0,7 klingt bei diesem Aufbau realistisch, und eine Prüfung würde diese Werte dann vermutlich auch bestätigen.
    Ich persönlich denke aber dass der Schallschutzwert von 39 dB für deine Erwartungshaltung etwas zu wenig sein wird.

    Die andere Variante mit Kryptongas und dem dicken VSG wird verhältnismäßig viel Geld kosten und ein schweres Gewicht verursachen (die Problematik dadurch wurde schon gepostet).

    Ich bleibe dabei, dir eine 2-fach Verglasung mit sehr gutem Schallschutz zu empfehlen, weils auch die langfristigere Lösung sein wird.
    Bei Variante B hättest du zwar die bessere Wärmedämmung aber dafür auch weniger Lichteinfall, weniger Durchsicht, weniger solaren Energiegewinn, weniger lange Lebensdauer, usw.
    Nachdem sich alles im Schlafzimmer abspielt, und der Lärmschutz die Anfrage stellt, würde in diesem Raum die Wärmedämmung hinten anstellen.
     
  13. #11 D3esperator, 18. Oktober 2014
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    hi , danke soweit! klingt alles plausibel. welchen aufbau würdest du bei der 2 fach scheibe denn nehmen? würde das dann nächste woche beim fensterbauer anfragen...

    viele grüße
     
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