Schallübertragung durch Wände in Decke möglich?

Diskutiere Schallübertragung durch Wände in Decke möglich? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo! Ich bin neu hier im Forum und hoffe, dass Ihr mir Hinweise zu meinem Problem bezüglich Schallübertragung durch Wände und Decken geben...

  1. #1 nina1976, 27. Mai 2010
    nina1976

    nina1976

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    Hallo!
    Ich bin neu hier im Forum und hoffe, dass Ihr mir Hinweise zu meinem Problem bezüglich Schallübertragung durch Wände und Decken geben könnt. Die Beiträge hier habe ich schon zum großen Teil durchforstet, konnte aber bisher noch keine konkreten Tipps für mich herauslesen.
    Wir wohnen im 6. Stock eines Mehrfamilienhauses (Haus Nr. 1 in meiner Zeichnung). Über uns befindet sich noch das Dachgeschoss. In unserer Wohnung (schraffierte Fläche in Haus Nr. 1) gibt es nur dünne Rigips-Wände. Ausschließlich die Außenwände sind gemauert. Haus Nr. 2 in der Zeichung ist zwar ein separates Haus, gehört aber mit unserem zusammen (wir teilen z. B. einen Innenhof, innerhalb der Häuser gibt es aber keinen Durchgang). Die einzelnen Stockwerke sind dort höher als unsere (Altbau), die oberste Wohnung fängt auf halber Höhe unserer Wohnung an und schließt oben mit der Wohung über uns ab, das Dach geht also in einem durch. Haus Nr. 3 hat mit unserem an sich nichts zu tun.
    Seit einem guten Jahr höre ich praktisch jeden Tag ein Klopfen aus der Decke. In der Woche meist ab Mittag, am Wochenende schon vormittags. Die Länge der "Klopfzeichen" variiert von ein paar Sekunden bis hin zu ca. 30 Minuten am Stück. Zusätzlich höre ich Geräusche die sich anhören wie: Rücken von Möbelstücken, Rollen von runden Holzgegenständen auf Holzboden, ständiges Herumlaufen von Personen und Quietschen (wie ein ungeöltes Trimm-Dich-Rad). Alle Geräusche scheinen direkt aus der Wohnung über uns zu stammen (das Laufen bewegt sich sogar in unserer Decke und bleibt nicht an einer Stelle stehen). Unterhaltungen, Radio oder TV-Geräusche sind aber nie zu hören. Vor Kurzem habe ich das Klopfen sogar in der Tiefgarage unter unserem Haus gehört. Von draußen kommen die Geräusche nicht. Wenn ich das Fenster öffne, dann ist draußen nichts zu hören.
    Der Witz ist: Wenn ich die Geräusche höre, dann ist oben oft niemand zu Hause, von dort kommt es auf keinen Fall. Dort wird das Klopfen auch nicht wahrgenommen. Die Mieter unter uns nehmen es manchmal wahr, scheinbar aber weniger stark als wir. Am lautesten sind die Geräusche in den beiden Zimmern unserer Wohnung, die Haus Nr. 2 am nächsten sind.
    Im Erdgeschoss unseres Hauses befindet sich eine Pizzeria. Die Küche liegt an der Außenwand zu Haus Nr. 2. Ist es möglich, dass sich der Schall aus dem Erdgeschoss durch die Wand nach oben überträgt und dann in unsere Decke "abbiegt", weil das die letzte Betondecke im Haus ist (die Nachbarn oben haben ja "nur" das Dach über sich)?
    Ich habe schon mit unserem Hauswart gesprochen (Haus Nr. 1 und 2) und mit dem Hauswart von Haus Nr. 3. Beide wussten zu berichten, dass keine umfangreichen Umbaumaßnahmen in einem der Häuser vor sich gehen und dass es dort auch keine Werkstatt oder ähnliches gibt.
    Da ich als Freiberuflerin mein Büro zu Hause habe ist mir wirklich daran gelegen, die Ursache zu finden… Bevor ich aber loslaufe, überall klingele und Leute befrage würde ich gerne etwas mehr Infos zum Thema zu haben, bzw. wissen, was in Bezug auf Schallübertragung überhaupt möglich ist.
    Jegliche Hinweise nehme ich dankend entgegen! :-)
    Sorry, dass der Beitrag so lang geworden ist, aber ich wollte so viele Infos wie möglich hineinbringen…
    Nina
     
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  3. R.B.

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    Klopfen könnte auch von Heizungsrohren stammen, aber nicht 30 Minuten am Stück.

    Ansonsten ist die Schallübertragung in Gebäuden ein kompliziertes Thema. Gibt es vielleicht in der Nähe Installationskanäle (-schacht)?

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 nina1976, 27. Mai 2010
    nina1976

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    Ehrlich gesagt ja. Bisher habe ich das damit bloß nicht in Verbindung gebracht...

    In dem einen "Klopferzimmer" ist ein Schacht vom Boden bis zur Decke (ca. 60 x 70 cm), der, glaube ich, der Wrasen-Abzug aus der Restaurantküche im Erdgeschoss ist. Bei Google maps sieht man an der Stelle etwas auf dem Dach, vermutlich der Schornstein. In dem anderen Zimmer und im Flur daneben verläuft eine Art Schacht (30 cm hoch, 60 cm breit) von der einen Außenwand der Wohnung zur anderen. Vom Balkon aus kann ich von außen aber nichts erkennen. Beide Schächte sind nicht massiv, klingt wie Rigips oder ähnliches, wenn ich dranklopfe.

    Würde es weiterhelfen, wenn ich morgen Vormittag die Hausverwaltung anrufe und frage, was genau sich in den beiden Schächten befindet?

    Herzlichen Dank schon mal für die Reaktion!

    Viele Grüße

    Nina
     
  5. bernix

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    ..bei den Klopfgeräuschn könnte es sich um abtropfendes Kondensat handeln..
    das irgendwo aufschlägt und durch den Schacht oder was auch immer verstärkt wird.
    Am Wochenende früher könnte darauf hindeuten, dass in der Pizzeria früher gekocht wird...
     
  6. R.B.

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    Dann könnten wir zumindest weiter spekulieren. :D
    Abwasser, Entlüftung, LAS (Schornstein), Heizungsrohre, E-Leitungen

    Entlüftung, Kondensat, das wäre auch eine Möglichkeit. Das Tropfen ist normalerweise leiser als die von mir genannten Heizungsrohre.

    Falls das Klopfen wieder auftritt, gehe mal an den Schacht und horche.

    Gruß
    Ralf
     
  7. #6 nina1976, 27. Mai 2010
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    Das klingt extrem sinnvoll!

    Diese Woche war eine Firma hier, die in der Küche (ist am anderen Ende der Wohnung, deshalb dachte ich es handelt sich um ganz verschiedene Baustellen) eine Kamera durch die Wasserleitung geschickt hat. Anscheinend läuft das Wasser "zu schnell" ab, was unten dann zu Problemen führt (als Resultat stand in den letzten Monaten des Öfteren der Keller unter Wasser und es gab mehrere mehr oder weniger schlimme Rohrbrüche in der Pizzeria). Normalerweise läuft das Wasser wohl am Rand des Rohres runter, hier tropfte es aber, als der Mieter oben Wasser hat laufen lassen. Die Herren meinten, dass das auf Ablagerungen hinweist, von denen das Wasser runtertropft. Vielleicht überträgt sich das irgendwie über andere Wege in den hinteren Teil der Wohnung. Wenn herausgefunden wird, wer für das Problem verantwortlich ist und zahlen muss, dann soll daran wohl auch etwas gemacht werden. Es wäre echt das Größte, wenn das dann endlich ein Ende hätte.

    Das erklärt zwar nicht, wer "in meiner Decke" rumläuft und den halben Tag Möbel verschiebt, aber das Klopfen ist mit Abstand das Schlimmste! Beim Möbelrücken hatte ich auch schon die Pizzeria in Verdacht. Im Restaurant werden ja ständig Stühle und Tische gerückt. Könnte sich das auch durch so einen Kanal nach oben übertragen?

    Vielen Dank!!
     
  8. #7 nina1976, 27. Mai 2010
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    @ R.B.: Ich habe mir schon eine Leiter bereitgestellt. ;-)
     
  9. R.B.

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    Aber nicht runterfallen. ;)

    Sonst schreiben morgen Deine Nachbarn eine Etage tiefer "dass es geklopft hat" :D

    Gruß
    Ralf
     
  10. #9 nina1976, 27. Mai 2010
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    Ich werde mich bemühen! Reicht ja, wenn sich einer im Haus beklagt. ;)

    Im Moment ist gerade geräuschmäßig eine Flaute angesagt. Wie immer, wenn man drauf wartet.

    Aber ich bin recht zuversichtlich, dass es eher früher als später wieder anfängt...

    Ich schreibe morgen mal, was die Hausverwaltung du den Schächten sagt.

    Bis dahin einen schönen Abend allerseits!

    Nina
     
  11. bernix

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    ...kommt drauf an. Wenn bei uns der Duschkopf nachtropft...und die Tropfen auf den schrägen Randbereich fallen, hört man es fast garnicht....auf der Wannenfläche schon mehr und falls die Tropfen auf die Abflussabdeckung fallen richtig deutlich. Anderes Material und wahrscheinlich wirkt der Abfluss noch als Resonanzkörper...
     
  12. #11 Gast943916, 28. Mai 2010
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    Gast943916 Gast

    in den 80er Jahren gabs mal bei Regensburg einen "Geist" in einer Arztpraxis, vielleicht ist der umgezogen...:bierchen:
     
  13. nina1976

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    So, hier meine neuesten Erkenntnisse:

    Laut Hausverwaltung gibt es keine Pläne von diesem Haus, so dass man mir dort auch nicht sagen kann, wofür die Schächte sind. Da ist damals bei der Sanierung wohl nicht alles glatt gelaufen...

    Die Firma, die Anfang der Woche das Küchen-Abwasserrohr von innen fotografiert hat, wurde wohl damit beauftragt, eine Art Plan zu erstellen. Der Herr dort sagte, hier im Haus wäre damals wohl insgesamt nicht besonders viel Wert auf Schallschutz gelegt worden.

    Der 60 x 70 cm große Schacht ist tatsächlich der Abluftschacht der Restaurantküche. Außerdem sei in der Restaurantküche eine Lüftungsanlage und der Keilriemen des Ventilators könne auch ein Klopfgeräusch auslösen, wenn er anspringt. Oder aber, und das schien er für wahrscheinlicher zu halten, das Klopfen kommt von der Pumpe des "Fettabscheiders", der sich unter der Restaurantküche in einem Kellerraum befindet. Klingt das logisch?

    Die Tür da unten ist wohl nicht abgeschlossen. Ab morgen Nachmittag habe ich hier wieder "Verstärkung", also wird das dann mal getestet: 1 Person mit Telefon am Fettabscheider (was auch immer das sein mag...) und 1 Person mit Telefon hier oben. Da muss doch irgendwie was rauszufinden sein! :shades

    Aus dem Abluftschacht kommen übrigens tatsächlich die Geräusche nach oben. Von da aus gehen sie dann wohl in die Decke über. Das Trampeln und das Möbelrücken über meinem Kopf kann ich deutlich hören, wenn ich das Ohr an den Schacht halte. Sogar Stimmen sind dann teilweise als Murmeln hörbar... Hier kommen also scheinbar die Geräusche aus allen Stockwerken vom EG bis zum 5. OG an. :wow Ach so: Geklopft hat es heute ausnahmsweise natürlich noch nicht.

    Schönen Gruß!

    Nina
     
  14. R.B.

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    Na also, dann kommst Du ja langsam voran.

    Bei einem Abluftschacht der Küche wäre Kondensat sicherlich ein Thema. Warme und feuchte Küchenluft geht nach oben, kühlt dort ab und kondensiert. Die Tropfen fallen nach unten und produzieren dann die Klopfgeräusche.

    Ist es draussen sehr heiss, dann hört man nichts.

    Gruß
    Ralf
     
  15. nina1976

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    Klingt logisch. Dann kann ich im Sommer ja zumindest auf zeitweilige Nerven-Entlastung hoffen. :28:

    Kann man solches Kondenswasser irgendwie "abfedern", um die Geräusche leiser zu machen? Wenn die Pumpe des Fettabscheiders nicht die Lösung sein sollte, dann würde ich dem Restaurant am liebsten schon einen Vorschlag machen, wie wir das Problem lösen können. Sonst passiert da in diesem Leben garantiert nichts...

    Vielen Dank! Und einen schönen Abend bzw. ein schönes Wochenende!

    Nina
     
  16. R.B.

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    Da müsste man jetzt genau schauen was wo und wie abtropft.

    Gruß
    Ralf
     
  17. nina1976

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    Ich habe noch mehr Infos gesammelt...

    Heute Morgen war ich in dem Raum mit dem Fettabscheider (hab mich am Wochenende während des Restaurant-Betriebes nicht runtergetraut...), der im Kellergeschoss liegt und sich grundrissmäßig genau unter unserem Zimmer mit dem Abluftschacht befindet. Da konnte man das Klopfen nicht besonders laut aber doch sehr deutlich hören. Es kam allerdings nicht von dem Fettabscheider, sondern vermutlich aus einem der Wasserrohre, die dort unter der Decke verlaufen. Der Raum steht allerdings so voll mit Autoreifen und Kartons usw., dass ich nicht mehr als 50 cm hineingehen konnte. Hier oben war nichts davon zu hören. Die Abluft der Küche, die ich hier oben am Schacht als leichtes Summen wahrnehme, war noch nicht eingeschaltet, weil das Restaurant ja noch geschlossen hatte.

    Eben hat es längere Zeit am Stück geklopft (hier oben), also bin ich runter gegangen. Im Fettabscheider-Raum konnte man es auch wieder hören. Mittlerweile summt es im Schacht, die Abluft ist mittlerweile also eingeschaltet. Kann es sein, dass das Klopfen fast permanent da ist, ich es aber hier oben nur hören kann, wenn die Abluft nach oben abgeführt wird? Kann sich Schall mit dem Luftzug nach oben bewegen, der es ohne die Hilfe des Luftstroms nicht bis nach oben schafft? Oder ist das dummes Zeug?

    Würde mich weiterhin sehr über jeden Hinweis freuen. :D

    Viele Grüße!

    Nina
     
  18. bernix

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    ..Schallübertragung kann durch entsprechende Strömungsrichtung unterstützt oder gemindert werden...denk hier mal an ein Gespräch über 20m bei starkem Wind mit oder gegen die Windrichtung...
    Hier in deinem Beispiel kann ich mir das aber weniger Vorstellen.
    Denkbar wär mE aber dass die Schallquelle durch eine Klappe abgekoppelt wird sofern zB die Lüftungsanlage aus ist....
     
  19. nina1976

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    Danke für den Tipp!

    Ich habe das gleich mal an den Herrn weitergegeben, der mir den Hinweis zu dem Raum mit dem Fettabscheider gegeben hat. Da es ja keinerlei Pläne von diesem Haus gibt, scheint er meine beste Chance auf eine Antwort zu sein... Vielleicht hat er da unten ja irgendetwas gesehen, das auf eine solche Klappe hindeuten würde.

    Noch mal vielen Dank! :biggthumpup:

    Nina
     
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    Wie sind denn die Eigentumsverhältnisse des Gebäudes?
     
  22. nina1976

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    Hallo!

    Also wir wohnen zum Glück nur zur Miete hier. Die insgesamt 21 Wohnungen sind alle Eigentumswohnungen, die verschiedenen Personen gehören. Ob jemand mehrere Wohnungen gleichzeitig besitzt weiß ich nicht. Die meisten Bewohner sind aber, wie wir, nur Mieter und nicht Besitzer. Das Restaurant gehört einer weiteren Partei. Restaurantbesitzer und Restaurantbetreiber sind nicht identisch. Das Gemeinschaftseigentum des Hauses wird von einer Hausverwaltung verwaltet (die jetzt auch den Herrn geschickt hat, der das Abwasserrohr begutachtet hat), die Wohnungen werden aber von den jeweiligen Vermietern selbst verwaltet.

    Ich kann mich noch immer nicht von dem Gedanken trennen, dass das Klopfen mit den Ablagerungen in unserem Küchen-Abwasserrohr zu tun hat, die bei der Kamerafahrt festgestellt wurden und deren Schuld es ist, dass das Wasser dort nicht nur am Rohr runterläuft sondern auch von den Ablagerungen runtertropft. Das Rohr wird ja vermutlich unten einen 90 Grad-Knick machen und dann irgendwo hingeleitet werden. Wenn das Rohr dann durch die Tiefgarage läuft (wo ich das Klopfen ja auch gehört habe) und durch den Raum mit den Fettabscheider, dann würde das doch erklären, wie das Tropfen sich bis zum Abluftschacht der Restaurantküche verbreitet und so wieder hier oben ankommt, oder? Dann muss ich nur noch herausfinden, ob es wirklich eine Klappe gibt, die sich öffnet, wenn dort die Abluft eingeschaltet wird. Und hoffen, dass man daran irgendwas machen kann... ;)

    Nina
     
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