Schallübertragung flankierende Bauteile

Diskutiere Schallübertragung flankierende Bauteile im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hi zusammen, hab mich ja die letzten Wochen intensiv mit dem Thema Schall und Schallübertragung beschäftigt und ihr habt mir bei meinem anderen...

  1. oc500

    oc500

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    Hi zusammen,

    hab mich ja die letzten Wochen intensiv mit dem Thema Schall und Schallübertragung beschäftigt und ihr habt mir bei meinem anderen Thema gut weitergeholfen.
    Das Thema Übertragung über flankierende Bauteile z.B. Außenwand auf demselben Stockwerk ist mir klar.
    Verständnisprobleme habe ich noch was die Übertragung über ein Stockwerk anbelangt.
    Beispiel:
    - wir haben eine tragende Außenwand sowie eine tragende Innenwand, auf der sich eine Stahlbetondecke befindet, sagen wir mit 20cm. Ich habe gelernt, dass diese Decke ein Luftschalldämmmaß von 50db hat.
    Wenn ich nun Schall im unteren Raum erzeuge, geht dieser ja direkt durch die Decke, als auch in die Außen- bzw. Innenwand und dann Richtung Decke.
    Kann es nun sein, dass über die flankierenden Wände mehr Schall in bzw. durch die Decke (und somit in die oberern identischen Wände) übertragen wird, also direkt vom Senderaum durch die Decke?
    Eigentlich doch nicht oder?
    Ich habe immer das Gefühl, dass der Lärm welchen ich im Empfangsraum höre lediglich der aus den Wänden ist (inbesondere wenn man dann mal das Ohr an die Wände legt).
    Bin ich bescheuert, sprich das ist nur ein subjektiver Eindruck oder geht wirklich mehr Schall über die flanken durch die Decke als direkt?
    Der einzige Unterschied zwischen Flanke und direkt ist m. E. ja die Wärme und Trittschalldämmung sowie der 6,5cm Estrich, wobei ich der Meinung war, dass dieser luftschalltechnisch nichts bringt.
    Könnte bitte jemand meine Verwirrung auflösen?

    Herzlichen Dank
    M F G OC500
     
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  3. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Kann sein.

    Vielleicht hilft Betrachtung Außenwand mit Fenster:
    Schallschutz Decke und Wand sehr gut, dann sind die normalen Fenster die Schwachstelle und bei leiser Umgebung ist dann der Schall über die Fenster raus und wieder rein der Weg, über den man sogar was hört.
     
  4. KPS.EF

    KPS.EF

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    Aus welchem Material bestehen denn die Wände?
    Gibt es gegebenenfalls Durchdringungen der Decken?
    Welche Schallquelle erzeugt den Störpegel?
    Erzeugt diese Schallquelle Luft- oder Körperschall?
     
  5. oc500

    oc500

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    Hallo zusammen,

    danke für eure Rückmeldungen.

    Bei dieser Frage geht es in erster Linie um den Luftschall.

    Hm, also die Idee mit den Fenstern hatte ich noch nicht. bin kein Experte, aber das würde bedeuten, dass der Schall unten zum Fenster rausgeht und oben durch die Außenwand wieder rein (da dort an dieser Stelle kein Fenster ist).
    Und wie gesagt, es wird am meisten deutlich, wenn man das Ohr an die Wand hält.
    Außerdem ist es mit den tragenden Innenwänden dasselbe, nur nicht so stark wie in der Außenwand. Noch ein paar Details:

    Innenwand: 24cm Hochlochziegel Rohdichte 0.8
    Außenwand: Poroton T10
    Die Stahlbetondecke liegt 26cm auf der Außenwand auf. Die restlichen 10,5cm sind mit Styrodur verkleidet.

    Hilft das weiter?


    Deshalb war eben die Frage, ob mehr Schall über die flankierenden Wände durch die Decke geht, als direkt durch die Decke.

    Desweiteren würde mich interessieren ob der Estrich, Trittdämmung, etc. irgendwas für den Luftschallschutz bringen.

    Thanks
    M F G OC500
     
  6. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Was ist nun dein Problem?

    Luftschallschutz wird beeinflußt durch die flankierenden Bauteile.
    Der Luftschall kann auch über Nebenwege weitergeleitet werden. Die Nebenwege können deutliche Anteile haben.
    In deinem Fall werden die Nebenwege einen deutlichen Einfluß haben, da nur leichte Wandmaterialien verbaut wurden. Zudem ist auch auf die Längsleitung zu achten und nicht vollständig abgedeckte Hohlsteine (hier Ziegel mit Vertikallochung).
     
  7. oc500

    oc500

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    Hallo PeMu,

    danke für die Antwort, welche ich halbwegs verstanden habe.

    Na ja, meine Frage/Problem war im Prinzip wo die schalltechnische Schwachstelle liegt. Decke direkt oder Flanke, weil ich einfach immer den natürlich subjektiven Eindruck hatte (beim Ohr an die Wand legen), dass über die Flanke mehr Schall durchdringt als direkt.
    So wie ich das jetzt verstanden habe, wäre das in meinem Fall wohl die Flanke, weil der Schall in die Ziegel geht und von dort an vertikal nach oben steigt und direkt auf die Decke trifft.


    Was meinst du mit "nicht vollständig abgedecket". Die Styrodurschicht?

    Lässt sich ungefähr sagen, wie viel zusätzliche Schalldämmung (nur ganz grob) eine 8cm tritt und wärmedämmung plus 6,5cm Estrich bringt?

    Danke vielmals
    M F G OC500
     
  8. bernix

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  9. oc500

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    ok danke verstanden.

    Ja Dachpappe gibts nur zweimal, einmal am Boden und an der Decke

    M F G OC500
     
  10. oc500

    oc500

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    Ach ja eins noch.

    Wäre nett wenn mir jemand die Frage beantworten könnte in wie Fern Estrich etc. noch Luft-Schalldämmung bringen.

    Thx
    M F G OC500
     
  11. KPS.EF

    KPS.EF

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    Schwimmender Estrich und Trittschall-Dämmlagen werden hauptsächlich zur Verminderung von Trittschall eingebracht. Dieser Aufbau wirkt erst recht gegen eine Schwingungsanregung durch Luftschall, da hier u.a. der Schalleintrag nicht direkt wie beim Begehen, Heraubfallen von Gegenständen, Stuhlrücken etc. vorgenommen wird.
     
  12. oc500

    oc500

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    Hi zusammen,

    erst nochmal danke für eure hilfreichen infos.
    Ich habe nun nochmals den die Aktenlage durchgeschaut zum Thema Mauerwerk bzw. Verarbeitung.

    Da steht bei den Innenwänden:

    "Mauerwerk.....Ausführung in Hochlochziegeln nach DIN 105-1 und 2, Rohdichte 1,0..............
    ....mit Normalmörtel der Mörtelgruppe II verarbeitet."


    Mein Verständnis ist nun als Laie, dass das Innenmauerwerk also nicht "geklebt", sonderrn normal gemauert werden hätte sollen, evtl. Blockziegel?!

    Die Frage, wäre durch:

    a) die leicht höhere Rohdichte ein merklich besserer Schalldämmwert der Wand selbst (ohne flanken) erzielt worden?
    b) das normale vermauern und die höhere Rohdichte ggf. ein besserer Schalldämmwerk hinsichtlich der Flankenübertragung von Stockwerk zu Stockwerk erzielt worden, weil jede Ziegellage faktisch dann komplett geschlossen worden wäre?

    Ich hab auf dem Dachboden nachgeschaut, dort sind alle Innenwändziegel geklebt und auf den Lieferschein steht Plan Hochlochziegel

    Vielen Vielen Dank
    M F G OC500
     
  13. bernix

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    ....50, 53 oder 55dB...mehr dürfte die Wand so oder so nicht hergeben...ist mE auf jeden Fall zu wenig...und wenn dann noch ein besonders lauter Nachbar nebenan wohnt....:biggthumpup:
     
  14. KPS.EF

    KPS.EF

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    Den Zusammenhang zwischen zwischen dem Schalldämmmaß (Laborwert Rw,R) und der Gesamtschalldämmung R’w,R, die im Bauwerk – also unter Einbeziehung aller
    flankierenden Bauteile sowie die Bewertung der Flanken anhand der resultierenden
    Schalllängsdämmung findet man hier recht gut nachvollziehbar aufgezeigt.

    Wenn man die Geschossdecke als trennendes Bauteil und die Wände als flankierend betrachtet, lässt sich in etwa abschätzen, wie die Bewertung der jeweiligen Bauteile erfolgen könnte.

    Leider beginnen die für flankierende Massivwände aufgeführten Schall-Längs-Dämmmaße hier erst für flächenbezogene Massen ab 100 kg/qm bzw. 43 dB.

    Der vermauerte Stein ist wohl der Rohdichteklasse 0,65 zuzuordnen ...

    Der für diesen Fall anzusetzende R-L,w,R -Wert bliebe zu ermitteln ... (Hausaufgabe ... muss sein!)

    MfG
    KPS.EF
     
  15. PeMu

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    Nun geht es aber drunter und drüber.

    Mal zurück auf Los.
    Was soll die ganze Fragerei?
    EFH freistehend?
    ETW in MFH über 2 Etagen?
    ETW in MFH?
    RH?

    Denn wenn das ein EFH ist, dann wurde eh kein Schallschutz intern beachtet, außer man bestellt das. Da ist es wurscht , ob da oder da noch ein bischen ist. Ansonsten, Schallschutz bestellen und planen lassen.

    @KPS.EF: 1.0 ist 1,0 und nicht 0,65. Genaugenommen ist Hlz 12/1,0/IIa o. DM = 0,9/1,0 je nach Format schwankt es. Die Feinheiten eben.

    @oc500: Schallschutzlehrgang: Dann besorge dir ein Buch über Bauphysik, Schwerpunkt Schallschutz und zieh dir die Grundlagen rein.
     
  16. KPS.EF

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    kps.ef
     
  17. oc500

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    Hi zusammen,

    danke für eure Rückmeldungen.

    @KPS.EF
    Danke für den Link. Recht interessant

    @PeMu: Also ich dachte eigentlich, dass ich die Grundlagen nach den vielen Seiten Papier die ich gelesen habe verstanden habe. OK ggf. bin ich zu blöd dazu.

    Wie sprechen über ein Zweifamilienhaus, Untergeschoss und Obergeschoss (keine
    Einliegerwohnung, sondern komplett getrennt mit außen liegendem Treppenhaus)
    Ich möchte herausfinden bzw. ein Gefühl dafür bekommen, welche nicht erbrachten Leistungen welchen zusätzlichen Schallschutz gebracht hätten.
    Im Leistungsverzeichnis steht nunmal, dass z.B. die Innenwände mit Normalmörtel gemauert werden sollten. Fakt ist aber, dass Dünnbettmörtel verwendet worden ist. Somit die Frage, hätte der Normalmörtel was gebracht, was die Schalllängsleitung über die Flanke angeht?

    Mir geht's nicht um einen genauen db Wert, sondern nur darum ein Gefühl zu bekommen.

    Thanks und MFG
    OC500
     
  18. bernix

    bernix

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    ...um was gehts denn jetzt eigentlich?

    Luftschall/Trittschall von oben nach unten?
    .
    Luftschall/Trittschall vom Treppenhaus in die Wohnungen?
    .
    Luftschall von einem Zimmer zum anderen innerhalb einer Wohnung?

    Was ist aus dem geratenen Gespräch mit dem Architekten in punkto Schallschutznachweis geworden?
     
  19. oc500

    oc500

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    Hi zusammen,

    danke für eure Rückmeldungen.

    @PeMu: Danke für den Link.

    @KPS.EF: Hm also ich dachte ich habe die Grundlagen nach dem vielen Papier, welches in die letzten Wochen gelesen habe verstanden. Ggf. bin ich aber zu blöd dazu.

    Also konkret geht es um ein Zweifamilienhaus, Unter- und Obergeschoss (keine Einliegerwohnung).
    Ich habe die Vertragsunterlagen gewälzt und nun eben festgestellt, dass die Innenwände nicht wie beschrieben mit Normalmörtel gemauert wurden, sondern eben geklept mit Dünnbettmörtel.
    Nun wollte ich ein Gefühl dafür bekommen in wie weit ich mit meiner Vermutung richtig liege, dass die Schalllängsleitung bei Dünnbettmörtel schlechter ist. Sprich geht mehr Schall in die Innenwände und dann Richtung bzw. durch die Decke, als wenn Normalmörtel verwendet worden wäre?
    Respektive macht dies einen merklichen Unterschied.


    Thanks a lot.

    M F G OC500
     
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  21. PeMu

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    Nachdenken kostet extra.
    Das wird immer verworrener.

    Wenn man am Thema Innenwände db-Unterschied, Schallleitung Normal vs. Dünnbett ist, ähm das ist Nachkommastellenkratzen.

    Was ist mit den Betrachtungen zu den Stellen vor dem Komma? (Bevor das hier abgleitet in getaucht, gerollt, gedeckelt...)

    Was soll das sein: komplett getrennt mit außen liegendem Treppenhaus?
    Mehrfamilienhaus oder Reihenhaus?
    Die Anforderungen und baulichen Randbedingungen sind total anders.

    -> vorne anfangen. Vor allem wenn es ums Erbsen zählen geht.
     
  22. ThomasMD

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    Ich glaube, es geht gar nicht um Schall sondern darum, endlich etwas zu finden, was man dem Handwerker am Zeug flicken kann.
     
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