Schaltspiele Gastherme

Diskutiere Schaltspiele Gastherme im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Zusammen, Frage an die Experten bezüglich einer Heizungskonstellation. Anlage: EFH, Effizienzhaus 55, Heizungsanlage i.B aber noch...

  1. happyfish

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    Hallo Zusammen,

    Frage an die Experten bezüglich einer Heizungskonstellation.

    Anlage: EFH, Effizienzhaus 55, Heizungsanlage i.B aber noch nicht abgenommen, Brennwerttherme 4,9/22 KW, 750 Solarspeicher mit 180L innenliegender Trinkwasserblase, 15 m² Solar (optimale Südausrichtung),
    KWL mit WRG.

    Zur Situation: In einer ruhigen Minute habe ich mich vor die Therme gesetzt und die Schaltspiele notiert. 10 Schaltspiele/h, dazwischen ca. 4 Min. Pausen, d.h ca. 1 Min. läuft die Therme, danach 4 Minuten Pause. Das ergibt für mich eine Leistungsaufnahme 4,9Kwh/60*10 von ca. 0,82 Kwh! In Schaltspielen ausgedrückt 10*24*180 (Tage)=43200!?. Das Haus ist noch nicht bewohnt (später mit 4 Personen), Solaranlage und KWL noch nicht in Betrieb. Heizlastberechnung liegt noch nicht vor ( wird angeblich bei Abnahme übergeben) Hier ist doch etwas faul oder habe ich einen Denkfehler? Meine Berechnung deckt sich aber mit dem Gaszähler. Verbrauch zwischen 2 u. 3 m³ Gas. Je nachdem wieviele Handwerker rein und rausspazieren.
    Ich habe gelesen das es von XY ein Brennwertgerät mit einem Modulationsbereich von 0,9 bis 9KW gibt. Welche Handhabe habe ich gegen die Installationsfirma bzw. mit welchen Argumenten geht man in einem solchen Fall vor.

    Vielen Dank für eure Meinungen.

    happyfish
     
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  3. happyfish

    happyfish

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    Vielleicht noch folgende Ergänzungen. Funktionsweise Rücklaufanhebung, d.h die Gastherme schiebt direkt, nicht über den Puffer, in den Heizkreis. Alles FBH, AT=-4°C, RT=20°C, VL=28-32°C (je nach Mischerstellung bzw. Temp. "Kessel", RL=25°C.

    happyfish
     
  4. #3 Achim Kaiser, 19. November 2011
    Achim Kaiser

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    Wer hat denn das festgelegt ?

    Wieviel wird denn im Gebäude beheizt ?

    Wenn die Leistungsabnahme unter 4,9 kW liegt hat die Therme keine Chance die min. Leistung abzugeben. Dann bleibt nur takten.

    Wer zeichnet denn für das Anlagenkonzept verantwortlich ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. happyfish

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    Berechtigte Frage. Entweder der Fertighaushersteller, die auführende Heizungsbaufirma, im Idealfall beide zusammen oder keiner von beiden. Sieht mir nach einer " Wir haben da ein Haus ......Mach mal" Lösung aus. Möglicherweise waren auch alle etwas überfordert, denn Schlußendlich hat die Heizungsbaufirma den Herstellerkundendienst angefordert um die "Verdrahtung" zu überprüfen. (Die Heizungsbaufirma hat nach langen Telefonaten mit dem Hersteller wenigstens das Estrichaufheizprogramm starten können) Dieser (Herstellerkundendienst) hat dann zwei fehlende Fühler installiert und den Solarregler eingerichtet. Das sich das Funktionsprinzip "Rücklaufanhebung" nennt habe ich erst von diesem erfahren.
    Daraufhin habe ich bei der Heizungsbaufirma ein Funktionsschema angefordert und dieses auch erhalten (Originalzeichnung vom Hersteller).
    In der Vorbereitungsphase hatte ich ein Informationsgespräch bei der Heizungsbaufirma bei dem ich vermutlich die falschen Fragen gestellt habe. Zu diesem Zeitpunkt wußte ich nicht, dass es eine Rücklaufanhebung gibt, gescheige denn wie diese funktioniert. Bei diesem Gespräch ging es eher um die Speichergröße/Speicherart bzw. die geplante Solarfläche. Meine Frage, ob aus ihrer Sicht Optimierungsbedarf besteht, wurde verneint.

    160 m², verteilt über zwei Stockwerke.

    Die Leistungsaufnahme liegt unter derzeitigen Bedingungen definitiv unter 4.9 KW, wobei ich die derzeit herschenden Temperaturen für den Heizbetrieb sehr realistisch finde. -5 Nacht/+8 Tag. Wobei, wie bereits erwähnt, das Haus noch unbewohnt und die KWL außer Betrieb ist.

    Deshalb meine Frage, muß ich diese Ausführung hinnehmen? Vereinbaren sich diese Schalthäufigkeiten bzw. die offensichtliche Überdimensionierung z.B mit den Regeln der Technik? Wie bringe ich den Heizungsbauer ohne großes Gezicke dazu eine passende/passendere Therme zu installieren. Nach meinen laienhaften Berechnungen wäre das 0,9/9KW Gerät über den ganzen Bereich optimal.

    Der Hersteller.

    happyfish
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Wie hoch ist denn nun die Heizlast wirklich?

    Eine Therme mit 22kW ist natürlich schon heftig, da kannst Du selbst die Modulation vergessen, weil die Kiste gar nicht so schnell regeln kann wie die Wärme anfällt (und nicht abgenommen wird).

    Die Frage ist, ob man den Planer dafür haftbar machen kann, denn "warm" macht die Kiste sicherlich, und eine bestimmte Therme (oder Therme nach Auslegung) war nicht beauftragt.

    Gruß
    Ralf
     
  7. happyfish

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    Die Heizlastberechnung bekomme ich voraussichtlich kommende Woche.
    Vermutlich irgendetwas im Bereich zwischen 4 und 6KW. Warten wir einmal ab. Braucht man für eine korrekte Heizlastberechnung nach aktuellem Stand die Daten der Blower Door Messung? Wurde nämlich noch nicht durchgeführt.

    Richtig, die Kiste macht zweifellos warm und weder eine bestimmte Therme oder Therme nach Auslegung war beauftragt. Letzteres halte ich eigentlich für selbstverständlich. Würde das bedeuten ich kann die installierte Therme nur ablehnen wenn die Heizlast unter dem unteren Modulationspunkt liegt?

    Viele Grüße
    happyfish
     
  8. happyfish

    happyfish

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    Gibt es eigentlich eine Möglichkeit anhand des Jahresprimärenergiebedarfes, evtl. in Verbindung mit den Transmissionswärmeverlusten, die Heizlast ausreichend genau zu ermitteln?

    happyfish
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Jain. Wenn alle Bauteile bekannt sind, kann man natürlich rechnen. Rein aus dem Jahresprimärenergiebedarf geht das jedoch in die Hose.

    Das mit der Leistung der Therme ist so eine Sache. Der Planer wird Dir sicherlich mit dem Argument kommen, dass die Leistung für die WW-Erzeugung (und Eure Komfortansprüche) notwendig ist. Und was dann?

    Die von Dir genannte Therme mit 9/0,9kW (wohl zuviel HTD gelesen) wäre sicherlich eine Alternative, und vom Leistungsbereich her besser geeignet. Es gibt aber auch andere Modelle mit ähnlichem Leistungsbereich. Man darf aber eine Therme nicht nur nach den technischen Daten auswählen, so Dinge wie Service spielen auch eine Rolle.

    Die Frage ist also, ob ein nicht optimal ausgewählter Wärmeerzeuger einen Mangel darstellt, auch wenn zuvor solche Details nicht festgelegt und beauftragt waren. Das wäre eine Frage für Fachjuristen.

    Es finden sich sowohl Argumente für als auch gegen den Einsatz einer leistungsstärkeren Therme. Dem Argument Überdimensionierung könnte er entgegnen, dass sich die max. Leistung begrenzen lässt.

    Gruß
    Ralf
     
  10. happyfish

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    Gut, warten wir mal die Heizlastberechnung ab. Die Bauteile sind zwar, bis auf den Wert der Bodenplatte, bekannt aber so eine Berechnung lässt sich sicherlich nicht aus dem Ärmel schütteln.

    Bei dem "Planer" werde ich sicher keine offenen Türen einrennen. Mit der Max Leistung habe ich kein Problem. Kann mir nur nicht vorstellen das ich mit einer Therme die evtl. 40T Schaltspiele im Jahr bewältigt lange Freude haben werde. Bekomme ich eventuell über die Schaltspiele einen Fuß in die Tür?

    Ganz heikles Thema. Fachjuristin und SV bearbeiten bereits die Tiefbaufirma. Für ein weiteres Schlachtfeld fehlen mir Zeit, Nerven und Geld. Da neige ich eher zu einer "Do it yourself" Lösung.

    Gibt es eine Möglichkeit diesem Argument etwas entgegen zu setzen?
    Gehen wir mal davon aus die Heizlast ergibt einen Wert von ca. 6KW. WW+Angstzuschlag noch einmal ca. 3KW. Da ist doch eine kleinere Therme viel besser geeignet und objektiv! eine bessere Lösung.

    (wohl zuviel HTD gelesen )

    HTD bedeutet was?

    Viele Grüße
    happyfish
     
  11. happyfish

    happyfish

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    Wenn man den Max Leistungsbereich reduziert verschiebt sich dann eventuell der gesamte Modulationsbereich?

    Viele Grüße
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Nein, es wird nur die max. Leistung begrenzt.

    Mit Deinen 40T Takten liegst Du aber falsch. Du siehst ja aktuell nur eine Momentaufnahme, und das auch noch unter Bedingungen weit entfernt von dem was später Praxis sein wird (Auslegungstemperaturen usw.)

    Das Takten spielt mit Sicherheit eine Rolle bei der Betrachtung der Effizienz, aber man sollte das auch nicht überbewerten. Wichtig ist, dass die Therme ihre Energie los wird und damit die Taktdauer nicht zu kurz wird. Dann kommt sie auch in ihren Regelbereich. Ob sie dann 10 Mal oder 20 Mal pro Tag taktet ist eher von akademischer Natur.

    Warum wird nicht einfach vom gleichen Hersteller ein kleineres Modell eingebaut? Der Handwerker sollte das doch mit seinem Lieferant klären können, ganz ohne RA, SV und was weiß ich.

    Gruß
    Ralf
     
  13. #12 ReihenhausMax, 20. November 2011
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    www.haustechnikdialog.de
    Da gabs neulich auch eine Liste mit Gasthermen, die eine niedrige Minimal-
    Leistung haben. Gibt's auch heiße Diskussionen, womit die niedrige
    Minimalleistung erreicht und erkauft wird etc ...
    Ich hab´s bei uns (Minimalleistung 3.5 kW, RMH 1968) jetzt momentan so
    gelöst, daß die Therme nur 8 h am Tag läuft, so daß ich die 1.8 kW, die wir
    letzte Woche im Mittel brauchten ohne großes An/Aus hinbekomme (und
    auch ohne allzugroße Raumtemperaturschwankungen).
    Dazu noch die Regelung so eingestellt, daß sie nicht gleich zu macht, wenn
    in den ersten 60s die Temperatur übers Ziel hinausschießt. Daß muß bei
    Dir eigentlich auch funktionieren.

    Für ein KfW 55 Haus so eine Therme einzubauen wie bei Dir halte trotzdem
    für ziemlich daneben.
     
  14. happyfish

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    Guten Abend zusammen,

    Manche Dinge brauchen etwas länger ..... Das ist die Kurzform für die letzten Wochen und Monate. Mittlerweile habe ich so ziemlich alle Unterlagen beisammen, die man ohne Anwalt bekommen kann. U.a auch die Heizlastberechnung, nach DIN EN 12831 im ausführlichen Verfahren.
    Ich möchte dieses Thema aus gegebenem Anlass noch einmal aufnehmen und hoffe auf Meinungen aus dem Forum.

    Die Heizlastberechnung umfasst 17 Seiten. Ich habe nur die letzte beigefügt, bei Bedarf gerne mehr.

    Letzte Woche war Brainstorming in meinem Heizraum. Zugegen waren die ausführende Heizungsbaufirma und ein Kundendienstmonteur des Systemlieferanten. Nachdem so laienhafte Fragen wie :" Wie kann eine ungeregelte Heizungspumpe einfach stehen bleiben? und: Warum es keine Überströmung im Heizkreis gibt? relativ zügig geklärt werden konnten durch, a: Phasenanschnittsteuerung (O-Ton Heizungsbaufirma:" Ich dachte eine 230V Heizungspumpe kann nur Ein oder Aus" und b: den Einbau einer geregelten Heizungspumpe, kamen wir langsam auf das Brennwertgerät zu sprechen.
    Pragmatisch wie ein Kundendienstmonteur sein sollte hatte er im Handumdrehen die Betriebsstunden und Brennerstarts ausgelesen. (Wußte ich vorher auch schon, wollte ihm aber den Spaß nicht verderben.)
    Hier die Daten: 684 Betriebsstunden / 24865 Brennerstarts. Zieht man von den Betriebsstunden den Estrichaufheizbetrieb mit ca. 300h ab ergibt sich ein Verhältnis von sagenhaften 1:65.
    Danach große Diskussion mit den bereits oben vorhergesagten Argumenten: Warmwasserkomfort, Schüttleistung u.s.w.
    Der Kundendienstmonteur schlug vor, die Heizleistung auf 3,5-14KW zu reduzieren ( neue Düse, Software), wenn sich ein Sponsor findet. Als kostenlose Sofortmaßnahme hat er die Brennerpausenzeiten von 3 auf 20 Minuten erhöht. Werde ich aber so nicht akzeptieren. Diese Einstellung behebt m.E. nicht die Ursache sondern reduziert nur die Auswirkung.
    Meine Frage wäre: Ist anhand der Heizlastberechnung von 5,5 KW + 1KW für die Warmwasserbereitung eine Therme in dieser Dimension vertretbar?
    Wir haben keine besonderen Einbauten die einen erhöhten Warmwasserbedarf bedingen. Dazu einen 180l BW-Speicher der mit 60°C geladen ca. 10KWh bevorratet und für ca. 2 Wannenbäder reichen sollte. Wie sollte ich mich verhalten?

    happyfish

    017.jpg
     
  15. #14 Achim Kaiser, 22. April 2012
    Achim Kaiser

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    Nach Norm ist die Dimensionierung nicht zu beanstanden. Der Leistungsbereich liegt (wenn auch knapp) im Leistungsband.

    In der Praxis gibts bei der Dimensionierung ein bescheidenes Laufzeitverhalten .... denn wenns nicht grade Auslegungstemperatur drausen hat (-10 bis -16°C) hat das Gerät keine Chance die Minimalleistung dauerhaft abzugeben.

    Das hätte man eleganter lösen können ... vor allem die Einbindung als Rücklaufanhebung ist richtig Mist.
    Wenn das Brennwertgerät auf den Puffer arbeiten kann kriegt es die Leistung sauber weg ....

    Vom Puffer über eine Mischergruppe mit Extra Pumpe aufs Heizungsnetz und alles läuft wies soll ....
    und man kann mit dem Brennwertgerät ohne Hilfsgefummel leben ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. happyfish

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    Kann ich das irgendwie nachvollziehen?

    Mischergruppe mit Extra Pumpe ist vorhanden. Wie groß müßte/sollte der Puffer zwischen Therme und Pumpengruppe sein? Entfernung zwischen beiden 0,5m.

    Das deckt sich nicht unbedingt mit meinen eigenen Erfahrungen.Solar mit Puffer top! Nur wenn die Therme eingreift wird es finster. Dennoch möchte ich das System nicht in Frage stellen. Ich bin nahezu überzeugt das mit einer 0,8-10 KW Therme (+ vielleicht noch ein kleiner Speicher) ein akzeptabel funktionierendes System entstehen könnte.

    happyfish
     
  17. #16 Achim Kaiser, 23. April 2012
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Haste mal ein Schema/Bild wie die Therme eingebunden wurde ?

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  18. R.B.

    R.B.

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    Das würde mich auch interessieren.

    Durch den Pufferspeicher wird die Situation sowieso schon entschärft. Eine Therme mit 3,5kW/14kW (min./max.) hätte damit wohl keinen Nachteil gegenüber einer mit 1kW/10kW.

    Es stellt sich die Frage, warum in Deinem Fall so viele Takte/h zusammenkommen. Mit der Leistung alleine lässt sich das bei einem Pufferkonzept kaum erklären.

    Gruß
    Ralf
     
  19. #18 ReihenhausMax, 23. April 2012
    ReihenhausMax

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    Nach #2 geht die Heizung nicht über den Pufferspeicher, aber auch ohne muß
    man daß zumindest mit etwas mehr Hysterese doch hinbekommen, daß die
    Heizung nicht so extrem taktet, aber da scheint von Seiten des Heizungsbauers
    wohl auch keine Bereitschaft da zu sein, das ordentlich einzustellen.
     
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  21. R.B.

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    Hast Recht. Na dann warten wir mal auf´s Schema.

    Gruß
    Ralf
     
  22. happyfish

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    Ja. Gerade eingescannt. Muss es nur noch in .jpg umwandeln.

    So sieht`s aus.

    Kann man das erkennen? S45C-212042310500-page-001.jpg
     
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