Schichtdicke Dünnbettmörtel

Diskutiere Schichtdicke Dünnbettmörtel im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallo liebes Bauexpertenforum, in diesem Thread Betondeckung-bei-Streifenfundament hatten wir schon von einem Problem bei unserem Rohbau...

  1. Ma Joad

    Ma Joad

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    Hallo liebes Bauexpertenforum,

    in diesem Thread Betondeckung-bei-Streifenfundament hatten wir schon von einem Problem bei unserem Rohbau berichtet. Möglicherweise haben wir nun – wie von einigen vorausgesehen – das nächste Problem.

    Mittlerweile werden die Wände gemauert (KS-Planstein mit Dünnbettmörtel). Uns erscheint der Mörtel zu dünn. Nach der Verarbeitungsrichtlinie von KS sollte die Konsistenz „plastisch weich“ sein. Wir würden diese eher als „flüssig viskos“ bezeichnen. Auf dem Foto sieht man, dass der Mörtel einfach an der Wand herunterfließt:

    Mörtel.jpg

    Den Kleber wie vorgeschrieben 3 bis 4 mm mit Rillen aufzutragen, wäre in der Konsistenz aus unserer Sicht schlicht unmöglich. Er wird also mit einem Schäufelchen mehr oder weniger auf die Steine gegossen und verteilt. Eine Fuge von 2 mm Höhe, wie in der Verarbeitungsrichtlinie vorgesehen, ergibt sich nach Aufsetzen der nächsten Steinreihe jedenfalls nicht.

    Können wir selber etwas tun, um zu überprüfen, ob die richtige Schichtdicke erreicht wird? Gibt es irgendeinen einfachen Test, mit dem man schon mal eine grobe Einschätzung erreichen kann?

    Kennt jemand außerdem zufällig einen guten Bauing., Sachverständigen oder sonst jemanden, der sich mit dem Thema auskennt, im Raum Aachen? Wir wären für jeden Hinweis, gerne per PN, sehr dankbar. Wir brauchen jetzt nämlich definitiv externe Hilfe, da wir weder dem Rohbauer noch unserem Architekten trauen, da sich beide mittlerweile einiges geleistet haben (u. a. das, was wir im anderen Thread beschrieben haben).
     
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  3. rodopp

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    Ich denke, der Weg ist schon richtig, zuerst von einem Sachverständigen/Experten feststellen zu lassen, ob diese "Verarbeitungsrichtlinie" unbedingt eingehalten werden muss und ob die Verklebung der Steine überhaupt einen Einfluss auf die Eigenschaften des Mauerwerkes hat. Die Hersteller schreiben viel in ihre "Verarbeitungsrichtlinien" rein, was sich später als nicht erforderlich erweist.
     
  4. rodopp

    rodopp

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    Entschuldigung - sollte natürlich heissen "der Weg ist schon richtig"
     
  5. Ma Joad

    Ma Joad

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    Kurzes Update in dieser Sache:

    Der Sachverständige ist der Meinung, dass die Steine definitiv nicht fachgerecht verklebt wurden. Es handelt sich nicht nur um einen Verstoß gegen die Verarbeitungsrichtlinie, sondern auch und vor allem gegen einschlägige Normen und die anerkannten Regeln der Technik und damit um einen Mangel.

    Da wir im Erdbebengebiet sind, muss jetzt gerechnet werden, ob es vielleicht auch ein statisches Problem geben könnte. Spätestens dann müsste alles noch einmal gemacht werden.

    Bei dieser Gelegenheit hat sich übrigens auch herausgestellt, dass nicht die im LV vereinbarten KS-Vollsteine verarbeitet wurden, sondern KS-Hohlsteine, die wir absolut nicht wollten :mauer

    Nächste Woche dürfen wir wieder mal entscheiden, ob wir mit den Mängeln leben wollen oder abreißen lassen (die Bodenplatte mussten wir auch schon neu machen lassen).:Baumurks
     
  6. rodopp

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    @Ma Joad - und, was ist daraus geworden? Hält die Verklebung auch wenn sie entgegen den Normen und Vorschriften durchgeführt worden ist?
     
  7. Julius

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    Was gibt es da zu überlegen?
    Wenn es abweichend so ausgeführt wurde, wie Ihr es ausdrücklich nicht haben wolltet, dann eben Abriß!
     
  8. rodopp

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    @Julius - fordern kann man es, ob man es bekommt ist eine andere Frage, falls es bis zum Gericht kommt und der Aufwand der Mangelbeseitigung hoch ist, dann wird darüber philosophiert, ob die Wände mit den anderen Steinen und nicht vorschriftsgemäßer Verklebung auch "gebrauchstauglich sind", ob sie "die ihnen zugedachte Funktionen" erfüllen usw.

    ist der Aufwand nämlich hoch, so kann sich der AN darauf berufen: "Unverhältnismäßig sind die Aufwendungen für die Beseitigung des Werkmangels, wenn der in Richtung auf die Beseitigung des Mangels erzielte Erfolg oder Teilerfolg bei Abwägung aller Umstände des Einzelfalls in keinem vernünftigen Verhältnis zur Höhe des dafür gemachten Geldaufwandes steht und es dem Auftragnehmer nicht zugemutet werden kann, vom Auftraggeber unnötigerweise gemachte Aufwendungen tragen zu müssen."

    tja, und wer (außer Richter) kann sagen, ob der erzielte Erfolg/Teilerfolg .... in einem "vernünftigen Verhältnis" steht.

    und - wann ist die "Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit" einer Wand durch andere Steine und schlechte Verklebung "spürbar"? Wie wird das denn gemessen?

    "Im Falle einer spürbaren Beeinträchtigung der Funktionsfähigkeit kann die Nachbesserung auch bei hohen Kosten in der Regel nicht verweigert werden.

    OLG Düsseldorf, Urteil vom 18.02.2014 - 23 U 62/13
    http://www.ibr-online.de/IBRUrteile/index.php?S_ID=97875
     
  9. #8 malgucken, 11. Juni 2014
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    Was habt ihr denn gegen diese Steine...."...vereinbarten KS-Vollsteine verarbeitet wurden, sondern KS-Hohlsteine, die wir absolut nicht wollten ..." ?
     
  10. Julius

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    @ rodopp

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    Du meinst also, wenn Du ausdrücklich einen BMW bestellt hast, der Händler aber stattdessen einen recht ähnlichen AUDI liefert, müßtest und würdest Du Dich damit zufriedengeben?
    Denn nutzen kann man den ganz genauso...
     
  11. rodopp

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    @Julius - so, wie eben Du, hat der Anwalt in meinem Fall auch argumentiert ... Jetzt (nach "gerichtlichen" Prozessen seit 2006) kommt er langsam auch zur Erkenntnis, dass ich mich mit den von mir nicht bestellten Steinen, ihrer nicht vorschriftsgemäßer Verarbeitung usw. zufrieden geben muss...
    Seine Argumentation ist jetzt "plötzlich", dass es bei einem Bauwerk gaaaanz anders ist als bei einem Auto, welches ein Händler einfach zurücknehmen kann und das richtige Modell liefern kann - es entsteht ihm also nicht ein "unverhältnissmäßig hoher Aufwand". Es gibt ja Rechtssprechungen wie oben beispielhaft genannt, und wer kann schon messen, was "spürbar" schlechter ist bei Steinen anderer Marke mit anderer Rohdichte, nicht vorschriftsgemäßer Verklebung, nicht eingehaltener Überbindemaße usw.

    aber OK, das letzte Wort ist vom Gericht noch nicht gesprochen, ich werde dann über das Ergebnis informieren ...
     
  12. Eric

    Eric

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    Beim OLG Düsseldorf würde ich mir keine Gedanken machen. Der BT würde dort abreißen müssen. Denn der Einwand der Unverhältismäßigkeit zieht nur im Ausnahmefall ( im wesentlichen bei rein optischen Mängel ) und nicht wie hier bei offenichtlich Abweichung vom Auftrag ( = Beschaffenheitsmangels ) + funktionalen Mängeln. Geringeren Schallschutz könnte man auch noch anführen.

    Dein Anwalt muss gegenhalten, damit es nicht zu einem Fehlurteil kommt. Die höchstrichterliche Rechtsprechung zur " Unverhältnismäßigkeit " sollte er kennen und dem Gericht in seinen Schriftsätzen " vorbeten " können. Hier scheints als hätte er sich bereits vor Angst in die Hose gemacht.
     
  13. Julius

    Julius

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    @ rodopp

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  14. rodopp

    rodopp

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    @Julius - ich nicht, ich mache das, was auch hier im Forum immer empfohlen wird - ich lasse mich von Experten beraten, also von Anwälten ... Und gebe hier nur ihre Argumentation wider ...
     
  15. Ma Joad

    Ma Joad

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    - schlechtere Tragfähigkeit (wir wollten uns die Möglichkeit der späteren Aufstockung offenhalten)
    - schlechterer Schallschutz, wie Eric schon schrieb
    - aufwendigere Befestigung von Elementen außen und innen (Carport, Markise, Regale)
    - wenn wir Lochsteine hätten haben wollen, hätten wir einen monolithischen Stein genommen und uns kein WDVS angetan; mit Lochsteinen und WDVS kombinieren wir die Nachteile

    Das gibt mir wieder etwas Hoffnung. Aber wenn ich lese, dass rodopp mit sehr ähnlichen Problemen seit 2006 prozessiert, wird mir ganz anders ...

    Wir würden natürlich am liebsten abreißen und alles neu machen lassen. Abgerissen werden müssten die Wände im EG, u. U. die Decke des EG und die Wände im OG.

    Die Frage ist, ob wir eine „hingebastelte“ Lösung (z. B Austausch statisch relevanter Wände durch Betonwände) mit sicherlich nicht ausbleibenden Folgeproblemen (v. a. Risse in Wänden und Decken) und Folgekosten (z. B. mehr Arbeit für Verputzer und Elektriker) als Mangelbeseitigung akzeptieren müssen.

    Mit gesundem Menschenverstand denkt man wie Julius, aber die Rechtsprechung entscheidet letztlich immer im Einzelfall und wir müssen überlegen, ob wir das Risiko, auf den Kosten für den Rück- und Neubau (die wir auf mindestens 30.000 Euro schätzen) sitzen zu bleiben, eingehen wollen.

    Die Entscheidung kann uns natürlich niemand abnehmen, aber für Meinungen und Anregungen dazu sind wir sehr dankbar.
     
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  17. #15 rechter Winkel, 12. Juni 2014
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    - Temperaturspeichernde Masse wäre noch ein Stichwort (sommerlicher Wärmeschutz)
     
  18. Ma Joad

    Ma Joad

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    Guter Hinweis, vielen Dank!

    @rodopp: Folgendes Urteil des OLG Karlsruhe ist sicherlich bekannt? Schadensersatzpflicht des Architekten bei Einbau falschen Baumaterials

    Dort waren vertragswidrig Ziegel mit schlechterer Rohdichteklasse verbaut worden. Die Schadensersatzpflicht des Architekten wurde bejaht.
     
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Schichtdicke Dünnbettmörtel

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