Schimmel auf Gipskarton

Diskutiere Schimmel auf Gipskarton im Trockenbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich weiß, dass das Problem nicht zum ersten Mal auftaucht, aber da hier jeder Fall etwas anders liegt, eröffne ich ein neues Thema. Wir...

  1. momos

    momos

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    Hallo,
    ich weiß, dass das Problem nicht zum ersten Mal auftaucht, aber da hier jeder Fall etwas anders liegt, eröffne ich ein neues Thema.

    Wir sind gerade dabei, ein Haus aus den 1950ern vom Architekten umbauen zu lassen und mit einem Anbau zu versehen. Im Großen und Ganzen läuft das recht gut, aber nun ist kurz vor dem Ende doch noch ein Problem aufgetaucht.

    Es wurden unter anderem in den letzten Wochen
    - die Türlaibungen teilweise mit Gipskarton-Platten verkleinert, um sie auf
    Standardgröße zu bringen und anschließend
    - im Anbau (ca. 30 qm) die Wände verputzt
    - im Anbau Estrich auf die FBH aufgebracht (mit Trocknungsbeschleuniger)

    Nach dem Verputzen hatten wir die Fenster immer schräg gestellt und
    gelegentlich noch zusätzlich gelüftet.
    Nach Verlegen des Estrichs haben wir wie vom Fachmann angesagt vier Tage
    nicht gelüftet (nur kurzes Stoßlüften hin und wieder).

    Nun hat sich eine Woche nach Verlegen des Estrichs an den Türrahmen
    einiger Türen Schimmel gebildet.

    Ein paar Fotos:
    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Ich bin fest überzeugt, dass der Schimmel von der Baufeuchte kam, die Stellen befinden sich mitten im Raum und nicht in der Nähe der Außenwände.

    Der Trockenbauer sagt, dass das alles nur oberflächliche Stockflecken seien und man jetzt alles gut austrocknen lassen und dann mit Essigessenz behandeln sollte.
    Der Archi sieht auch kein Problem, die Entscheidung läge aber beim Bauherrn, was heißen soll, wenn wir wollen und dafür zahlen, können die Rigipsplatten auch raus.

    Kann man aufgrund der Bilder eine Einschätzung der Lage abgeben?
    Reicht die vorgeschlagene Behandlung? Besteht die Gefahr, dass man sich jetzt ein Problem einhandelt, dass in einigen Jahren großen Aufwand erfordert?


    Viele Grüße,
    momos
     
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  3. bikemaster

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    Uff, das ist aber heftig.

    Grundsätzlich stellt sich die Frage wo die Schimmelsporen her kommen.
    Die Feuchte hat ja jetzt nur das Klima geschaffen dass die sich so wunderbar vermehren können.


    Ohne das genauer gesehen zu haben und wenn Sie nicht die ganz grosse Aktion starten wollen...... ich verwende seit Jahren folgendes Produkt wenn sich solch ein Problem stellt. :
    Hersteller: HG
    Produkt: Schimmelvernichter

    Ich habe bisher nichts besseres gefunden.


    LG Robert
     
  4. Peeder

    Peeder

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    Stelen wir mal klar
    Die waren schon immer da.
    Schimmelvernichter nutzt nur oberflächlich, sobald die bedingungen ideal sind, wächst der weiter.
    Eine neue Spore fast Fuß, wächst zu einen stattlichen Pilz heran, und bildet Fruchtkörper aus, , und dann ist es schon wieder zu spät.
    Man rennt in den Baumarkt, oder zum Baubiologen, und ersteht einen Schimmelvernichter, und der Zirkus geht wieder von vorne los.


    Ich auch, aber der Trockenbauer hätte es wissen müssen, das bei diesen Baustellenbedingungen ( feuchte ) ein aufbringen von GK mit Ansetzbinder die Gefahr von Schimmelbildung fördert.

    Oberflächlich ist der Schimmel nicht, aber auch nicht tötlich.
    Man muß nur Bedingungen schaffen, das er sich nicht weiter vermehrt.
    Ein Abwaschen mit geeigneten Mitteln sollte aber auf jeden Fall erfolgen.
    Man braucht dabei keine Gasmaske, Mundschutz und Handschuhe genügen.
    Ein herausreissen der Platten ist auch nur eine Oberflächliche Maßnahme.

    Als geeignete Maßnahme würde ich mal die Feuchte im GK messen, ist diese über einen längeren Zeitraum zu hoch, dann die Ursache suchen.

    Wand trocken, kein weiteres wachstum Schimmel.

    Peeder
     
  5. #4 Hundertwasser, 8. September 2011
    Hundertwasser

    Hundertwasser

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    Erst mal dafür sorgen das der BAu trocknet. Richtig Lüften und ggffs. Heizen. Eventuell auch Trockner aufstellen und fachgerecht verwenden. Danach kann der Schimmel angegangen werden. Ob ihr da mit Forumstipps weiter kommt oder einen Fachmann vor Ort benötigt? Ich würde euch die zweite Variante empfehlen.
     
  6. #5 schwarzmeier, 8. September 2011
    schwarzmeier

    schwarzmeier

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    Ich sehe das genau so . Ferndiagnosen und Veralgemeinerung ist fahrlässig .
     
  7. Synthie

    Synthie Gast

    Ein 70%er Alkohol aus der Apotheke genügt, da Alkohl fungizid ist.
    Da der Karton der GKP den Alkohl schnell aufsaugen, geht er auch in die Tiefe rein. Also keine Panik. Am besten jetzt schon abwischen und darauf achten, dass der Karton nicht abgerieben wird. Kommt er nicht mehr, dann ist gut, sonst Behandlung wiederholen.

    Man muss aus so einer Sache nicht immer eine Wissenschaft machen und auch kein Experte sein.

    Die Sporen sind immer und überall vorhanden. Jetzt im feucht-heißen Spätsommer jedoch etwas vermehrt.

    Synthie
     
  8. THEO

    THEO

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    Hey momos,

    da haste aber Glück gehabt, dass Du so eine praktische Lösung für Dein Problem bekommst ;)
    Da es so einfach ist, wird Synthie Dir gerne noch schriftlich bestätigen, dass sein Tipp funktioniert - nur so für den Fall, dass das doch in die Hose geht :biggthumpup:

    Für alle anderen, die mit mir der Meinung sind: "Alkohol ist keine Lösung"
    hier ein Link zum Stöbern: dhbv.de


    Du schreibst im EP:
    Wenn Dein Archi das so gesagt hat, würde ich ihn fragen, wo im Vertrag etwas davon steht, dass schimmelige GK-Platten eingebaut werden. Ich würde das einfach so nicht abnehmen, wenn irgend einer da Mist gebaut hat.
    Die Schimmelbeseitigung ist nicht Deine Baustelle und wenn das nicht richtig (und vor allem für Dich kostenneutral) abgestellt wird, nun, dann werden wohl nur ein eigener Gutachter & Rechtsanwalt zu einer für Dich zufriedenstellenden Lösung beitragen können.

    Frag doch mal Deine Renovierhelden, was sie davon halten - vielleicht fällt ihnen dann noch irgend etwas ein :e_smiley_brille02:
     
  9. #8 schwarzmeier, 8. September 2011
    schwarzmeier

    schwarzmeier

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    Du bist ja ein ganz ein Schlauer !
    Wo nimmst Du blos diese Weisheit und die entsprechende Erfahrung her ?
    Da müssen ja alle Fachleute die sich darüber seit Langem den Kopf zerbrechen mit dem Regenschirm im Bett sitzen und die Hose mit der Beisszange anziehen .:irre
     
  10. Synthie

    Synthie Gast

    @Theo,

    ich akzeptiere auch andere Meinungen, aber lasse ich nur ungern als Deppen hinstellen.

    Du kannst dir deine Merkblätter an den Hut stecken, oder sonst wo hinnageln. Der Fall ist doch ganz klar:

    Die Rigipsplatten wurden im trocknen Zustand eingebaut - davon gehen wir mal aus.
    Die Feuchtigkeit des Estrichs wurde durch den Karton aufgenommen, was innerhalb weniger Tagen zur Ausbildung von Schimmel geführt hat.

    Warum?

    1. Karton ist organisch -> Idealer Nährboden für Schimmel
    2. Karton ist feucht aber nicht nass -> Ideale Umgebung für Schimmel
    3. Abbinden des Estrichs erzeugt Wärme und hohe rel. Luftfeuchtigkeit -> Ideales Klima für Schimmel

    Das sind die besten Voraussetzungen für die Schimmelbildung.
    Oft reichen bei günstigen Verhältnissen weniger als 1 Tag, damit Schimmel entsteht (z.B. Schimmel auf Kaffeesatz im Tresterbehälter).

    Nun, somit hätten wird die Ursache gefunden.

    Weiter zur Behandlung:

    70%er Alkohol ist fungizid, daran ändert auch dein Hinweis auf Merkblätter nichts. Fungizid heißt: pilztötend, nicht zu vergleichen mit sporizid, denn das bedeuted, dass Sporen abgetötet werden.

    Wenn du also die Flächen mit Alkohol vorsichtig abwischt, dann nimmst du die Sporen auf und entsorgst diese mit dem Lappen. Durch den Alkohl wird der Schimmelpilz abgetötet. Die Anzahl an Sporen die noch in die Luft verwirbelt werden sind irrelevant, weil diese ja schon vorher in einer ausreichenden Menge bereits vorhanden sein mussten, denn sonst hätte die GKP nicht zu schimmel begonnen.

    Fazit:
    1. Feuchtigkeit des Estrichs lässt nach, rel. Feuchtigkeit im Raum sinkt
    2. Schimmelpilz wurde abgetötet

    Damit wurde das Habitat des Pilzes zerstört. Auf einem zukünftig trockenen Untergrund werden sich die Sporen nicht entwickeln. Die GKP werden noch verspachtelt, eventuell noch bemalen oder tapeziert. D.h. restliche mögliche Pilzgifte - vorausgesetzt der Schimmelpilz war giftig - gelanden nicht mehr an die Raumluft. Na ja es gibt Leute die essen von Rigipswänden oder schlecken diese ab, aber das ist ein anderes Thema.


    Man kann aber auch, wie THEO einen Sachverständiger einschalten (der wird wahrscheinlich der gleichen Meinung wie ich sein), dann den Mangel einklagen, den Trockenbauer und Architekten verärgern und dann HOFFEN, dass alle weiteren offenen Arbeiten von den Firmen mit gleich hoher Motivation gemacht werden.

    Schlussendlich hat der Sachverständiger und der Anwalt an dieser Sache als einziger verdient; der Bauherr seinen Kopf durchgesetzt aber nicht wirklich was dabei gewonnen - vielleicht etwas mehr EGO, aber wer weiß das schon.

    Synthie


    Synthie
     
  11. #10 Hundertwasser, 8. September 2011
    Hundertwasser

    Hundertwasser

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    Man könnt e auch ganz einfach auf einer sachmangelfreien Leistung bestehen. der Trockenbauer ist ja wie alle anderen Handwerker verpflichtet sein Gewerk bis zur Abnahme zu schützen.
     
  12. momos

    momos

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    Hallo,
    vielen Dank für die schnellen Antworten.

    Wie gesagt ist der bisherige Ablauf des Umbaus weitgehend zu unserer Zufriedenheit abgelaufen, gerade der Trockenbauer war sehr kooperativ und arbeitet m.E. sehr ordentlich.
    Möglicherweise war da auch etwas Pech im Spiel, dass der Trockenbauer letzte Woche gerade im Urlaub war und dazu das Wetter noch recht feucht-warm.
    Einen Anwalt würde ich in dieser Frage nur im alleräußersten Notfall hinzuziehen, einen Sachverständigen schon eher.

    Im Moment gibt es für uns im wesentlichen drei Möglichkeiten:
    - wir können Trockenbauer und Architekt glauben, dass nach Austrocknen und oberflächlicher Behandlung der Platten das Problem erledigt ist,
    - wir können dem Trockenbauer sagen, dass alle Platten mit Schimmel ausgetauscht werden sollen (kostet Zeit und Geld, aber beides in einem noch überschaubaren Rahmen)
    - wir lassen einen Gutachter kommen und hätten dann ggf. zumindest etwas mehr Überzeugung beim weiteren Vorgehen (kostet Geld und erhöht die Chance eines Konflikts mit Architekt und Handwerker)

    Die Antworten hier deuten ein bißchen darauf hin, dass die erste und zweite Variante sich im Endeffekt nicht sonderlich unterscheiden.

    Die Bequemlichkeit spricht natürlich für die erste Möglichkeit, daher meine Frage:

    - Was ist sozusagen der "worst case" der eintreten kann, wenn der Schimmel
    jetzt oberflächlich beseitigt wird, dann 1-2 Wochen nicht wiederkommt und dann die Türen eingebaut werden?

    Viele Grüße,
    momos
     
  13. THEO

    THEO

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    Wenn Du schon eine große Klappe hast, dann liefer gefälligst noch den Grund, warum momos den Bockmist, den seine Handwerker vermasselt haben, in Eigenregie beseitigen soll.
    Oder ist es in der softwarebranche üblich, irgend etwas zusammen zu frickeln, dem Kunden vor die Füße zu werfen nach dem Motto "friß oder stirb" und dabei zu ignorieren, ob die Bastelei den Ansprüchen des Kunden gerecht wird, obwohl.... ach, lassen wir das - Hauptsache, die Kohle stimmt ;)

    btw.: Ich habe die Site verlinkt, weil es hier genug Leser gibt, denen bewußt ist, dass nicht jedes Problem mit Hochprozentigem gelöst werden kann und in vielen Bereichen Fachwissen unerlässlich ist.

    Man sieht´s ja an Deinem sehr ausführlichem Beitrag, dem eine klitzekleine Kleinigkeit fehlt, nämlich so etwas wie

    Als begleitende Private Nachricht bekommt momos noch Deine Realdaten, damit er Dich u.U. auch erreichen kann. ;)

    Aber ich glaube, dazu fehlt Dir der sprichwörtliche "Arsch in der Hose"
     
  14. Synthie

    Synthie Gast

    @THEO,

    mir ist es doch wurscht, was er in seinem Eigenheim macht. Von mir aus soll er ein Probe ins Labor schicken und den Schimmeltyp identifizieren lassen, dann einen Sachverständigen beauftragen und mit unzähligen Gutachten den Trockenbauer und Architekt so lange mit dieser Sachen belangen, bis die sich denken: Leck mich doch am A.... und bei jedem Anblick des Bauherrn ihn innerlich belächelt.

    Ich hatte bei einer Seitenverkleidung nahe dem Fenster auch einen kleinen Schimmelpilzbefall, nachdem ich 4 Tage nach dem Estrich zum ersten mal Lüften durfte. Der Estrichleger hat aber einen verhältnismäßig festen und trockenen Estrich verwendet. So, und jetzt erkläre mir mal bitte, wie der Trockenbauer bei einem Holzhaus in Ständerbauweise sämtliche Innenwände gegen die Feuchtigkeit schützen sollte. Da müsste er Innen nochmals ein Dampfbremse anbringen. Merkst du eigentlich jetzt, wie gedankenlos deine Behauptung ist, dass der Trockenbauer sein Gewerk schützen soll. Oder hätte er die GKP mit einem fungiziden Tiefgrund behandeln müssen, damit an jeder Wand die Chemiekeule hängt.

    Ich habe die Verkleidung abgeschaubt, den Schimmel mit Alkohol entfernt und die Platte gut trocknen lassen. Eigentlich wollte ich die Platte ersetzen, wäre es nicht eine 20mm GKP gewesen, die in Baumärkten nicht immer lagernd ist.

    Inzwischen sind über 9 Monate vergangen und

    1. Ich bin nicht an einer Sporenvergiftung gestorben
    2. Der Schimmel ist nicht mehr gekommen

    Aber ich bemerke in meinem Garten ein überdurschnittlich intensives Wachstum von Pilzen. Das sind sicher die Sporen vom Schimmelbefall, oder von wo sollen die sonst kommen, eventuell vom Nachbargarten, oder ist wie in jedem schlechten Krimi der Gärtner Schuld??

    Also, man sollte schon die Kirche im Dorf lassen und nicht gleich wegen jeder Kleinigkeit einen Aufstand machen. Mit Schimmel macht die Industrie ein Theater, weil auch die weiss, dass man indem man Ängste schürrt, Geld damit verdienen kann. Deshalb reicht auch ur-plötzlich nicht mehr Alkohl aus, sondern es muss was sein, wo explizit Schimmelvernichter drauf steht.


    Synthie
     
  15. #14 schwarzmeier, 8. September 2011
    schwarzmeier

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    Denkt mal nach

    Wieso melden sich die Fachleute hier nicht zu Wort und lassen Euch Heimwerker sich gegenseitig "beraten" ?
    Weil kein Fachmann, der Ahnung von der Materie hat hier eine Ferndiagnose stellen kann und will !
    Ihr seid scheinbar dazu in der Lage , Ihr Schlaumeier !
    Ich bin neugierig, wann der Erste den Schimmelpilz mit Weihwasser erfolgreich bekämpft .:bierchen:
     
  16. Eric

    Eric

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    Wenn die Abnahme noch nicht erfolgt ist, hat der Trockenbauer das Problem, weil er zur Abnahme Gipskartonwände ohne Schimmel zu liefern hat. Darauf, ob er das durch " Schützen " verhindern konnte, käme es nicht einmal an. Er schuldet den Erfolg zur Abnahme.

    Anders wäre es, wenn die Abnahme vor dem Einbau des Estrichs bereits erfolgt sein sollte. Dann käme es wohl darauf an, ob der Trockenbauer den Schimmel zu verantworten hat, z.B. ihn hätte gegen Schimmel schützen müssen ( aber wie ? ), keine klaren Verhaltensanweisung zur Verhinderung von Schimmel erteilt hat oder aber wegen der ungünstigen Randbedingungen beim derzeitigen Wetter mit ( auch ) hoher Außenluftfeuchte ( wo nichts gescheit trocknet ) einen anderen Bauablauf hätte empfehlen müssen ( z.B. Ständer für den Estrich nur mit Fußbrettern abstellen und erst später die Beplankung ausführen ). Der Archi hatte natürlich auch den Bauablauf so zu planen und zu koordinieren, dass die GKB nicht verschimmeln.

    Ob die GKB mit Alkohol oder sonstwas vom Trockenbauer und/oder vom Archi zu behandeln sind, läßt sich hier im Forum ohne Glaskugel nicht beantworten. Was Synthie hierzu meint/an eigenen Erfahrungen gewonnen haben will, dürfte unmaßgeblich sein. Im Übrigen: Eine Laie hat nach der Rechtsprechung das Recht, die Art der Mangelbeseitigung auf Kosten der Verursacher klären zu lassen.
     
  17. Synthie

    Synthie Gast

    @Eric,

    Theorie, Theorie!!! Ein Recht zu haben und ein Recht zugesprochen zu bekommen sind zwei total unterschiedliche Sachen.

    Um DEIN Recht zu bekommen, musst du den Mangel rügen. Darauf würde ich auch nicht verzichten. Nur - stellt sich der Handwerker quer, weil er eine andere Meinung vertritt, dann musst du dir dein Recht erkämpfen, mit zugekauften Sachverstand und Rechtsgelehrten.

    Was du hier so schön in Worte fasst, ist in der Praxis in vielen Fällen zeitaufwändig und kann zu einer nervenaufreibenden Sache werden. Wenn es dem Bauherrn wegen einer angeschimmelten Gipskartonplatte Wert ist, sein theoretische Recht einzuklagen, dann soll er das machen. Immerhin verdienen zwei Berufsparten dabei sehr gut, nämlich der Sachverständiger und der Rechtsanwalt.

    Und bitte nicht vergessen, dass man eventuell eine ansonsten gute Zusammenarbeit aufs Spiel setzt. Man wird wahrscheinlich später mal wieder was vom Handwerker brauchen, oder man erwartet sich in einer anderen Sache etwas Kulanz. Wenn du gegen deinen Handwerker vor Gericht ziehst, dann kannst du dir gleich einen neuen suchen.

    Deshalb sollte man hier etwas vorsichtig sein und gemeinsam einen Konsens finden. Aber vielleicht denke ich nur so, weil ich Österreicher, oder einfach nur naiv bin. Wir Österreichen versuchen eigentlich eine Lösung im Konsens zu finden und nicht vor Gericht. Ich arbeite beruflich mit vielen Deutschen zusammen und es ist schon sehr auffällig, das hier bei einem Problem immer gleich auf das Recht gepocht wird, anstelle einfach mal normal miteinander zu reden und einen Konsens zu finden.

    Ist das Realsatiere? Klar, mal kurz die Wetterzentrale für das Wetter der nächsten Tage anfragen, mit detaillierten Angaben zur Außentemperatur, Luftdruck und relativen Luftfeuchtigkeit. Und wenn es dann doch anders kommt, dann am besten die Wetterzentrale verklagen.

    Aber, es soll jeder das so machen wie er denkt.

    Synthie
     
  18. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Kann ich nicht richtig sehen?

    Auf den Fotos in #1 sehe ich keine verschimmelten Rigpsplatten, sondern Schimmel auf Spachtelmasse in den Türleibungen.
     
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  20. Peeder

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    Baufuchs, du siehst schon richtig, auf den einen Bild sieht man schön die rückseitigen Batzen des ansetzgips ( schimmel vone auf den Karton ) und das andere ist tatsächlich die Spachtelmasse, die auch organische Stoffe enthält, z.B Glykose, und andere zusatzstoffe, die der Schimmel mag.
    Reiner Gips schimmelt nicht !!!

    Peeder

    ich kann es mir nicht verkneifen , sorry.

    Aber irgendwas muss die Störung hervorgerufen haben, vielleicht der Alkohol ? Oder hast du den Schimmel geraucht ??
     
  21. THEO

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    @momos
    Ich will das noch einmal klarstellen.
    Meine Empfehlung lautete nicht, dass Du Deinen Archi und Handwerker bedingungslos mit dem Holzhammer (in diesem Falle SV, RA und Zivilprozess) traktieren sollst.

    Du hast eine Leistung beauftragt und bezahlt (bzw. wirst sie bezahlen), die durch den Schimmel nicht 100%ig erbracht wurde. Zu verantworten hast Du diesen Umstand keinesfalls. Natürlich haben Deine Auftragnehmer nichts dagegen, wenn Du den Schimmel selbst beseitigst - das ist für sie der einfachste Weg. Der Gang zum Anwalt wäre für Dich der letzte Schritt auf einem Weg, Deine Dir selbstverständlich zustehenden Ansprüche zu befriedigen. Zwischen beiden Problemlösungen kennt der geschickte Verhandlungsführer noch zig Schritte, um das Thema einvernehmlich mit den Partnern am Bau zu lösen. Der Erste wäre zum Beispiel, dass Du sie bittest, Dir triftige Gründe zu nennen, warum ausgerechnet Du das Problem beseitigen sollst, wo Du doch am allerwenigsten für den Schimmelbewuchs verantwortlich bist. Auch hast Du den Schimmel nicht bestellt.
     
Thema: Schimmel auf Gipskarton
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