Schimmel, Bläue, oder was ist das?

Diskutiere Schimmel, Bläue, oder was ist das? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich habe gerade ein Kantholz abhobeln lassen. Jetzt, wo ich wieder zuhause bin, fällt mir folgendes auf: Es gibt eine graue Schicht im...

  1. hotWolf

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    Hallo,

    ich habe gerade ein Kantholz abhobeln lassen. Jetzt, wo ich wieder zuhause bin, fällt mir folgendes auf: Es gibt eine graue Schicht im Holz. Man sieht auf der ungehobelten Seite (oben im Bild) das graue, als auch auf der gehobelten Seite (unten im Bild).

    Von Schimmelsporen ist nichts zu sehen. Was ist das? Schimmel, Bläue, oder sonst was. Das Kantholz gehört zu einer Untersparrendämmung und ist somit später nicht mehr kontrollierbar.

    Gruß Wolf

    Holz_Schimmel_bläue.jpg
     
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  3. #2 Stolzenberg, 4. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Das ist optisch entwertetes Splintholz. Bläuepilze greifen die Holzstruktur nicht an, sind aber ggf. der Wegbereiter für eine spätere Holzfäule. Also ein "Holzfehler"...
     
  4. hotWolf

    hotWolf

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    Noch etwas zum Hintergrund: Ich hatte letzten Winter ein Kälte/Kondensations-Problem an unserer Dachbodentreppe. Das Problem ist seit einem Jahr behoben. Ich mußte jetzt aus einem anderen Grund die Untersparrenebene nochmals öffnen und habe dabei folgendes Kantholz entdeckt: IMG_2971.jpg
    Das ist offensichtlich Schimmel und hat auch schon solche Punkte, von denen Sporen vermutlich abgehen.

    Um auf Nummer sicher zu gehen, habe ich mir neue Kanthölzer besorgt - die vom ersten Beitrag. Ich war auch nochmals beim Händler wegen des Befalls. Der meinte, daß das Holz halt mal feucht war, jetzt aber trocken und unbedenklich.

    Jetzt weiß ich nicht, ob man das neu besorgte Holz mit Bläue?, oder das alte Holz mit Schimmel verwenden kann, oder ob ich nochmals neues Holz besorgen soll. Ich will auf alle Fälle ausschließen, daß das andere Holz befallen wird.

    Gruß Wolf
     
  5. sarkas

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    Holz, das einen gewissen Bläuepilzbefall hat, kann getrost verbaut werden.
    Wenn es denn kontinuierlich feucht wäre, so dass man Bedenken wegen Holzfäule haben müsste, hat man ein ganz anderes Problem.
     
  6. #5 Stolzenberg, 5. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Altes Holz mit Schimmel? Geht gar nicht!

    Gipskarton und Holz sind die No-Go's... - Das ausgebaute Holz gefällt mir gar nicht. Schon einmal über die Verteilung der Sporen nachgedacht?

    Falls Da ein Handwerker beim Ausbau beteiligt war kannst Du ihm in den Ar... treten und nach der Deckungssumme seine Haftpflicht fragen...
     
  7. hotWolf

    hotWolf

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    ??? Holz ist doch für Gipskarton eine zulässige Unterkonstruktion.

    Mir gefällt das Holz auch nicht. Aber ich sehe setzt auch kein Riesenproblem: Die Ursache des Schimmels ist abgestellt und es waren nur die drei an der Problemstelle anliegenden Kanthölzer betroffen. Also deswegen kann ich nicht den Dachstuhl rückbauen lassen... und das Gewerk wurde von einem Handwerker ausgeführt.
     
  8. #7 Stolzenberg, 5. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Schimmel an Holz und/oder Gipskarton ist schimmelbeseitigungstechnisch ein No-Go. Heißt Gipskarton nahezu unmöglich und bei Holz aufwändig.

    Natürlich baut man wegen so etwas nicht den ganzen Dachstuhl zurück, da ja im "Normalfall" das gesamte Gebäude abgerissen wird. Da ist der Dachstuhl ja dann dabei! :yikes

    Wenn man so etwas ausbaut, dann werden zuvor die Sporen mittels H-Sauger abgesaugt und/oder die befallene Stelle mit einem "Schimmelmittelchen" eingesprüht damit sich eben KEINE SPOREN MOBILISIEREN können. Aber wenn Du kein Riesenproblem darin siehst, dann gebe ich Dir dahingehend Recht. Es ist kein "Riesenproblem" wenn man 25 Sekunden den Staubsauger anmachen MUSS, macht man es nicht KANN es zu einem Riesenproblem WERDEN. Aktuell ist daher sicherlich KEIN Riesenproblem.
     
  9. hotWolf

    hotWolf

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    ok - jetzt verstehe ich das. Das habe ich aber auch nicht vor.

    Das ist wohl als Scherz zu verstehen. Nachdem wir 2012 gebaut haben und uns damit auch auseinandergesetzt haben, vermute ich mal aus dem Bauch heraus, daß vermutlich beim Thema Dampfsperre 1/3 bis zur Hälfte der neu gebauten Häuser so ihre Schimmelproblemecken haben. Nicht im sichtbaren Raum, eher im Bereich Bodentreppen zum Dachspitz und in der Ebene überhalb der Dampfsperrschicht. Ich habe inzwischen genügend "Probleme" in diesem Bereich bei uns lokalisiert aufgearbeitet und ich glaube, daß es in vielen Neubauten halt so vor sich hingammelt, solange es nicht offensichtlich ist, daß was nicht stimmt.

    Hier spricht wahrscheinlich der "Experte". Und das wird auch genau so seine Richtigkeit haben. Ich weiß nicht mal, was ein H-Sauger ist. Wahrscheinlich ein Sauger mit Feinfilter. Da wir eine Untersparrendämmung haben und dort der Problembereich war, wird durch die Dampfsperre nichts weiter nach oben gelangt sein. Ich würde auch nicht zufrieden sein, wenn ich die Ursache der Feuchte nicht gefunden und abgestellt hätte. Ich kann an den Problemstellen noch mit Alkohol die Folie reinigen und die Untersparrendämmung an der Stelle nochmals genau begutachten. Wenn was ist, wird's ausgetauscht. Den Schimmel an den drei Kanthölzern habe ich übrigens erst nach dem Ausbau entdeckt.

    Gruß Wolf
     
  10. #9 Stolzenberg, 5. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    zu 1: Richtig verstanden.

    zu 2: Auch richtig verstanden und Deine Vermutung kann ich bestätigen. Empfehlung: Nicht durch den Geber der Gewährleistung herunterspielen lassen. Lieber eine Bauteilöffnung zu viel! Da werden die Planer und Architekten aber sicherlich noch etwas zu sagen!

    zu 3: Filterklasse HEPA (H13 / H14) hat einen Gesamtabscheidegrad von 99,95 bis 99,995%. Partikelgröße bis 0,1 Mikrometer... Folie kann man mit Alkohol reinigen, aber es gab hier mal ein Thema wo Mittel benannt wurden ohne gelöscht zu werden.
     
  11. hotWolf

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    Zum Abschluß: Ich habe mir nochmals Kanthölzer besorgt - diesmal über jeden Zweifel erhaben, habe die Folie noch mit Alkohol gereinigt, werde das ganze wieder zusamenbauen und der Fall ist damit für mich abgeschlossen. Vielen Dank an alle, die hier geantwortet haben.

    Wolf
     
  12. #11 Rudolf Rakete, 11. Februar 2015
    Rudolf Rakete

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    @Stolzenberg

    Eins versteh ich hier nicht. Sporen sind überall und Sporen können nur dann auskeimen wenn die für den Pilz/Schimmel notwendigen Umgebungsbedingungen herrschen. Zum Auskeimen braucht es doch auch nur eine Spore also was willst du mit einem Absaugen erreichen? Alle Sporen erwischt man nie. Abtöten kann man auch keine Sporen. Das ist ja das geniale Prinzip dieser Fortpflanzung über Jahre bis Jahrtausende abzuwarten bis die Bedingungen stimmen und dann auszukeimen.
     
  13. #12 Stolzenberg, 11. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Ist eigentlich auch weniger ein Verständnisproblem als die Abwägung statistischer Wahrscheinlichkeiten und ein bisschen gesunder Menschenverstand...

    Was im Sauger verschwindet kann nicht anderweitig mobilisiert werden, was feucht ist kann bei der Entfernung nicht davonfliegen (Airless-Geräte vorausgesetzt), was abgetötet oder inaktiviert ist kann keinen neuerlichen Befall verursachen. Natürlich gibt es ebenso wenig eine sporenfreie Luft wie es auch keine asbestfreie Luft gibt. Pflanzenliebhaber mit Hydrokulturen im Wohnbereich potenzieren hier sogar das Risiko.

    1. Zum Verständnis: Die fachliche Betrachtungsweise ist eher an die Statistik angelehnt wie man es auch bei einer Expositions-Risiko-Beziehung macht. Minimiere das Risiko bedeutet nicht dass es kein Restrisiko gibt. Daher ist bei einer fachlich guten Sanierung sicherlich auch eine Schwarz-Weiss-Trennung anzutreffen. Sieht man nur leider zu selten...

    2. Bitte präzisiere Deine Aussage "Abtöten kann man auch keine Sporen"!
     
  14. #13 Rudolf Rakete, 12. Februar 2015
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    Biologie ist ja schon ein wenig her, aber bei den Sporen über die wir hier reden handelt es sich ja um Exosporen und gerade diese gelten als extrem widerstandsfähig. So gibt es Exossporen welche man in Grabkammer der alten Ägypter gefunden hat, welche immer nnoch keimfähig waren. Ebenso überstehen viele Exosporen radioaktive Bestrahlung, da im Grunde kein Stoffwechsel stattfindet wirken auch chemische Mittel schlecht.

    Ich habe manchmal den Eindruck, mit dem Begriff Sporen kann man ganz gut Geld verdienen und anstatt die Ursachen abzustellen wird gerne abgelenkt auf die bösen Sporen.

    Bitte erklär mir doch statistisch wie du das Risiko minimieren willst wenn statistisch eine Spore ausreicht......?? Wenn ich zwei Sporen habe und das Risiko das diese auskeimen bei 40% liegt , wo liegt dann das Risiko bei einer Spore?
     
  15. Kalle88

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    Das Risiko liegt doch in der Belastung der Raumluft. Die ist beim BEFALL weitaus höher als das NATÜRLICHE Vorkommen. Wenn ich Asbest hochreiße und es nicht binde, habe ich eine außerordentliche Belastung - die gillt es zu unterbinden. Weil die Gefahr, durch die höhere Belastung krank zu werden höher ist als durch weniger konzentrierte Belastung der Raumluft.

    Das einmalige hohe Aussetzen von Asbestfaserstäuben kann zwangslaufig zur späteren Krankheitsfolge Krebs führen. KANN, aber nur weil KANN bedeutet es doch nicht dass ich Schutzmaßnahmen weglassen kann? Ähnlich ist es bei Sporen durch Schimmel oder was auch immer.
     
  16. #15 Rudolf Rakete, 12. Februar 2015
    Rudolf Rakete

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    Genau das sehe ich ja ein, aber hier war die Rede von " damit sich eben KEINE SPOREN MOBILISIEREN können" und da ist nach meinem Verständnis die Anzahl der Sporen sekundär. Zumal was bedeutet eigentlich "mobilisieren".
     
  17. Kalle88

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    Mobilisieren bedeutet, dass sie vom befallenen Stück in andere Räume übertragen werden.

    Um es Bildlich zu machen: Du hast ein verschimmeltes Stück Holz, was Sporen in großen Mengen versprüht und rennst damit durchs Haus. Den Weg den du damit gehst kontaminierst du. Hast du einen Raum mit guter Nahrungsgrundlage wird das Belasten des höheren Sporenaufkommens dazu führen, dass er gut gedeien kann und schneller ausbricht, als würdest du Kontaminierung vermeiden.

    Baust du alte MiWo aus, die KMF belastet ist und lässt dabei die Tür auf, mobilisiert dein Ausbau die Fasern, der unsachgemäße Umgang mit der Situation führt dann zu einer erhöhten Gesundheitsbelastung. Weil Fasern sich über Luftzug ungehindert ausbreiten können. Dass dann zu bereinigen ist weit aufwendiger als einfachste Schutzmaßnahmen. Mehr ist das verhindern von Mobilisation nicht - in diesem Falle Ausbreitung.
     
  18. #17 Rudolf Rakete, 12. Februar 2015
    Rudolf Rakete

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    Tja und das ist eben die Frage, da die Räume eh kontaminiert sind und die Anzahl der Sporen keine Bedeutung für die Höhe der Wahrscheinlichkeit einer Auskeimung hat. Ich will damit sagen nach dem was ich gelesen habe spielt es keine Rolle ob zwei Millionen Sporen vorhanden sind oder eine wenn die Umgebungsbedingungen stimmen reicht auch Eine. Du kannst mir nicht erzählen dass man es auf einer Baustelle schafft jede Spore zu vermeiden.

    Mal als Beispiel im angrenzenden Wald verfault vermodern etliche m³ Holz, wenn der Wind richtig steht fliegen mir mehr Schimmelsporen um die Ohren als durch solch ein kleines Stück Holz freigesetzt werden.
     
  19. Kalle88

    Kalle88

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    Und die im Wald wachsenden Sporen sind erstmal potentiell giftig? Ich glaube du willst nicht verstehen wollen - damit du mit deiner Aussage recht behalten kannst. Mir ist es zu müsig darüber jetzt n Diskus zu starten. Man muss über das Prinzip Gefahrenvermeidung nicht diskutieren - man kann es Leben oder aber nicht. Eine Diskussion erübrigt sich damit, weil es lange schon kein Sinn ist Sporen in Gänze zu vermeiden. Minimierung von Risiko, mehr nicht...
     
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  21. #19 Stolzenberg, 12. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Im Grunde genommen muss ich jetzt schon nichts mehr schreiben. RR hat aber durchaus Recht mit dem: KEINE Sporen gibt es nicht...

    Aber erst zum Thema abtöten von Sporen: Natürlich müsste man jetzt über die Sporenarten differenzieren, aber generell lassen sich Sporen sogar deutlich besser beseitigen als das Mycel. Hier reichen teilweise bis zu dreifach weniger Wirkstoff schon aus. Ob hier abgetötet oder inaktiviert wird wäre ebenfalls zu differenzieren. Eine echte Schimmelbeseitigung gibt es in der Praxis tatsächlich nur selten, da in Abhängigkeit von der Schimmelart eine Beseitigung keine wirtschaftliche Lösung darstellt. Man kann die Schimmelsanierer also durchaus als Lügner und Scharlatane beschimpfen. Vielleicht teilt dieses Gewerk aber auch nur ungern seinen Gewinn mit den anderen Disziplinen wie Zimmerer oder Maurer die nach einer Beseitigung der befallenen Bauteile ja auch noch etwas verdienen könnten.
    Mit den Trockenbauern hingegen teilen die Sanierer relativ gerne ihren Gewinn, da hier häufig keine Sanierbarkeit gegeben ist. Die Zimmerer kommen auch noch recht gut weg und kriegen ab und zu etwas vom Kuchen ab. Aber Mauerer mögen wir nicht...

    Spaß beiseite: Absaugen und Rückbau ist "Beseitigen" (siehe alter Beitrag), der Rest ist "Abtöten" oder "Inaktivieren". Ob dies mittels Strahlung (wir bevorzugen UV statt radioaktiv), thermisch oder mittels Chemie passiert werde ich sicherlich nicht näher erläutern. Hier entscheidet eher die Bausubstanz...

    Kalle's Vergleich mit dem Thema Asbest finde ich sehr zutreffend, denn auch dort sind vor Aufhebung der Schutzmaßnahmen mittels Freigabemessung 500 Fasern/m³ in der Raumluft zu unterschreiten. Heißt dann "faserfrei"! - Nach Aufhebung der Schutzmaßnahmen springt dieser Wert übrigens sprunghaft über diese Marke (abhängig von der Region) da die normale Atemluft in der Regel eine deutlich höhere Grundbelastung aufweist. Bei den Sporen ist es ähnlich, denn auch dort wird mit Schwarz-Weiss-Trennung, Unterdruckhaltung und Filtertechnik gearbeitet.

    Bitte führe mir doch nochmal Deine Wahrscheinlichkeiten etwas näher. Welche Rahmenbedingungen wurden da zu Grunde gelegt? Alternativ kannst Du aber auch gerne noch einmal mit Variable "x" rechnen...

    Kleine Hilfestellung für Deine Parameter auf Basis der Bewertung ungesiebter Staubproben von Teppichböden mittels Gesamtkeimzahl. Die hohen Werte sind nur für einen wahrscheinlichen Befall, denn bei einem sicheren Befall liegen wir schon einen Exponenten drüber....

    Grundlast: Winter < 50.000 Ges.-KBE / Sommer < 250.000 Ges.-KBE
    Innenraumquelle wahrscheinlich: Winter > 120.000 Ges.-KBE / Sommer > 600.000 Ges.-KBE


    PS: @Kalle: Du schlägst Dich gut... - Sehe ich erst jetzt, da ich mit schreiben beschäftigt war. Ich muss wohl nachlesen...
    @RR: Aber wenn die Hülle des Sanierungsbereiches wirklich dicht ist, dann kommt man sehr nahe an die NULL. - Zumindest bis zur Aufhebung der Schutzmaßnahmen!
     
  22. #20 Stolzenberg, 12. Februar 2015
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    OK, mobilisieren ist "freisetzen" und in der Wohnung persönlich verteilen (Kleidung, Materialtransport) ist "verschleppen". Beide Risiken sind zu betrachten...

    KMF und Mi.Wo sind das selbe... Künstliche MineralFasern. Ausschlaggebend ist stets die Abbauzeit (Verweilzeit) in der Lunge die von der chemischen Zusammensetzung abhängt. Dies wird über den sog. KI (Kanzerogenitätsindex) abgebildet...

    Ich gehe nie wieder in den Wald, aber dort kann man die Sporen wenigstens manchmal riechen... Übrigens ist eine gewisse Grundlast an Sporen (weil RR Radioaktivität liebt auch diese) für den Menschen ganz dienlich. Winterkinder leiden z.B. deutlich häufiger an Asthma als Sommerkinder. Eine der Ursachen sind die Sporenzahlen...
     
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