Schimmel im neu saniertem Keller

Diskutiere Schimmel im neu saniertem Keller im Baubiologie Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo zusammen, wir haben den Garagen-Keller (mit Wohnraum verbunden, nicht mit der Garage) aufwendig innen sanieren müssen, da Feuchtigkeit...

  1. #1 Chris G, 9. April 2014
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 9. April 2014
    Chris G

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    Hallo zusammen,

    wir haben den Garagen-Keller (mit Wohnraum verbunden, nicht mit der Garage) aufwendig innen sanieren müssen, da Feuchtigkeit durch fehlerhafte Aussenabdichtung in den Wohnraum eindrang.
    Eine Aussenabdichtung war nicht möglich, da wir nicht an die Nachbar-Bausubstanz anschließen konnten. Auf die Abdichtung haben wir über die gesamte fläche eine Innendämmung anbringen lassen.

    Seltsamer weise bemerkten wir vor zwei Wochen, dass in einer Ecke des Raumes (Übergang von der abgedichteten und gedämmten zur abgedichteten und nicht gedämmten) knapp über dem Boden Schimmel entsteht und sich vergrößert. Durch Messungen bestätigt ist der Schimmel wohl nur oberflächig und wird abschschliffen und die Stelle neu verputzt.

    Zu meinen Fragen:
    Wie kann es sein, dass auf Kalkputz (Spezialzeug von Herstellername entfernt) Schimmel wächst?
    Kann durch eine urlaubsbedingte Abwesenheit ohne Lüften und Heizen das Klima sich im Raum so derart verschlechtert haben, dass Schimmel entsteht? Vor dem Urlaub war nichts da.
    Woher kann in einem Raum, der vor der Sanierung aufwendig getrocknet wurde und bei dem die Feuchtigkeit aus dem Verputzen ebenfalls schon weg ist, eine Luftfeuchtigkeit von rund 77% herrschen (Am Tag gemessen an dem noch nicht gelüftet wurde)?

    Der Raum wird nicht genutzt. Die Möbel sind mit Folie abgedeckt. Der Raum wird auf rund 21 Grad geheizt. Im Raum sind nur noch Bauabfälle und ein angebrochener Kalkputz-Sack.

    Ich frage, weil ich erfahren möchte, ob nach der Entfernung und Anschaffung eines Hygrometers die Situation in den Griff zu bekommen ist, oder ob ich noch einen Entfeuchter einsetzen müsste...

    Gruß
    Christoph
     
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  3. Neutal

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    Nahezu jede Sanierung, bei der die Ursache nicht abgestellt wird, ist sinnlos. gerade bei Schimmelproblemen kommt man ohne stimmiges Konzept nicht weiter. Allein das Aufbringen von Kalkputz hilft nicht den Schimmel, oder ist es bloß eine Salzblüte, in den Griff zu bekommen.
    Woher kommt die Feuchte? Drückendes Wasser von aussen, Kondensat, defekte Leitungen.....
    Wird richtig gelüftet?
    ....
     
  4. Chris G

    Chris G

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    Hallo Flocke,

    das ist mir bewusst, deshalb ist die Sanierung von einer Fachfirma durchgeführt worden. Die auf dem Mauerwerk vorhandenen Schimmelspuren wurden vor dem Aufbringen der Abdichtung entfernt.

    Das Wasser drückt von aussen, kann aber aussen nicht daran gehindert werden ins Mauerwerk zu kommen. Auf dem Mauerwerk innen ist eine Innenabdichtung vorhanden insofern kann die Aussenfeuchtigkeit nicht nach innen durchdringen. Nur wenn diese defekt wäre, könnte es möglich sein. Für den Fall wäre aber das Schadensbild mit Feuchtefelcken anders.
    Auf der Wand verläuft keine Wasserleitung. Wenn eine Wasserleitung hinter der Wand defekt wäre, würde die Feuchtigkeit durch die Wand nicht durchdringen, da abgedichtet.
    Oder meinst Du dass durch einen Wasseraustritt im Nachbar-Badezimmer das Wasser über den Estrich in den Nachbarraum "abgegeben" wird?

    Kondensat wäre durch falsches Lüften/ Heizen zu erklären. Das ist auch tatsächlich die kälteste Stelle im Raum. Deshalb will ich einen Hygometer anschaffen. Was mich wundert, sind die 77% ohne Nutzung...

    EDIT: Ja scheint Schimmel zu sein. Zuerst grünliche Pünktchen, dann Härchen...

    Gruß
    Christoph
     
  5. Markul

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    77%. Kältester Punkt im Raum. Dann hast du wohl dein Problem schon gefunden....
     
  6. Julius

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    Besteht evtl. ein Luftverbund mit anderen (wärmeren) Räumen des Hauses?
     
  7. #6 Stolzenberg, 9. April 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Nur für den Fall, dass Deine Abdichtung wirklich wirksam ist:
    - Wie sieht es denn mit Deiner Innendämmung aus? - Geplant und gerechnet?!?
    - Vielleicht kannst Du ja den Aufbau und die Materialien Deiner Innendämmung kurz umschreiben ohne Produktnamen zu verwenden!
    - Eine Skizze oder ein Foto mit den entsprechenden Eintragungen wäre evtl. auch hilfreich!
    - Abdichtungsart: Injektion oder Beschichtung?
    - Wie wurde die Wirksamkeit der Abdichtung geprüft? Oder wurde sofort die Innendämmung angebracht?
     
  8. Chris G

    Chris G

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    Hallo zusammen,

    ich versuche nach und nach Eure Fragen zu beantworten.

    Zunächst noch zwei Beschreibungen der Vor-Ort-Situation, die eventuell behilflich zur Einschätzung des Problems sein könnten. Die abgedeckten Möbel befinden sich etwa 1,5 Meter vor der Terassentür, so dass der "Lüftungskanal" zur Hälfte verdeckt wird. Genau an der gegenüberliegenden Ecke im Raum, also fast 6 Meter gegenüber der Terassentür ist das Problem unten.

    Darüber hinaus wird genau die Ecke durch das öffnen der Zimmertür nochmals "abgedeckt" weil es genau die Ecke hinter der Zimmertür ist. Zu guter letzt wurde der Laminatboden entfernt, so dass unter der geschlossenen Tür ein großer Spalt sich befindet, allerdings in einen nicht beheizten Flur.

    Nun zu den Fragen:
    -Die Vor-Ort-Situation wurde gemessen und mit Software-Unterstützung die Problembereiche eingegrenzt;
    -Die Innendämmung besteht aus Holzweichfaserplatten 6cm. Auf der Dämmung liegen noch zwei Schichten Kalkzementputz mit zugehörier Armierung
    -Die Innenabdichtung besteht aus zwei Schichten Schlämme, sulfatbeständig, Spritzbewurf und Sanierputz. Ausführung nach WTA
    -Druckinjektage durchgeführt
    -Innendämmung erfolgte mit einem Zeitversatz von einigen Wochen nach dem die Abdichtung fertiggestellt war.

    Die Ausführung ist in meinen Augen fachmännisch korrekt ausgeführt.
    Was mir Sorgen bereitet, ist die hohe Luftfeuchtigkeit. Weiss nicht woher die kommt und wie ich die in den Griff bekomme. Ich gehe zunächst davon aus, dass es nämlich daran liegt...

    Gruß
    Christoph
     
  9. Svennie

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    Was soll aber eine innenabdichtung(sulfatexschlämme und Sanierputz) und dann anschließendes aufbringen von holzweichfaserplatten???Wie wurden die platten befestigt?
     
  10. Chris G

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    Hallo Svennie,

    der Raum wurde in der Bauphase als Abstellraum ausgeführt. Demnach unzureichende Dämmung von der Erdseite und keine auf der Decke (Garage drüber).

    Da die Aussenabdichtung wegen dem Gebäudeversatz nicht geht, geht auch keine Aussendämmung. Dämmung auf der Decke geht auch nicht, weil ich dann die Garage nicht nutzen könnte. Da der Raum im Zuge der Nutzung in einen Wohnraum vom Vorbesitzer umfunktioniert wurde, musste auch eine Dämmung her. Da der Vorbesitzer allerdings eine für Aussenbereiche hat Innen verbauen lassen, haben wir nun im Rahmen der Sanierung eine gesundheitlich unbedenkliche Innendämmung aufbringen lassen, die dafür auch vorgesehen ist.

    Die Platten wurden geklebt glaube ich. Bin ja kein Handwerker um was genaues sagen zu können :)

    Gruß
    Christoph
     
  11. Chris G

    Chris G

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    Hallo zusammen,

    ich kann mir keinen Reim drauf machen.
    Ich habe jetzt einen hochwertigen Hygrometer mit Taupunktanzeige und Temperaturmessung angeschafft und im Raum aufgehängt.

    Durch lüftungsvorgänge bekomme ich die Luftfeuchtigkeit zwischen 40 und 50% abgesenkt, je nach Wetter draussen. Innerhalb von drei Stunden steigt der Wert jedoch wieder auf gut 62-65% an ohne das nur jemand sich dort aufhält. Über Nacht steigt dann der Wert auf rund 70%, bis ich dann am Morgen wieder lüften kann.

    Ich habe kein Aquarium oder ähnliches. Sicherlich könnte ich jetzt Entfeuchter einsetzen oder Bautrockner, ich will aber die Ursache kennen. Dieses Raumklima entstand erst nach der Innenabdichtungs/ Innendämmungsmaßnahme. Vorher war das Raumklima unverdächtig, da auch keine Schimmelbildung auftrat.

    Wie kann man der Ursache auf den Grund kommen?

    Gruß
    Christoph
     
  12. #11 wasweissich, 4. Mai 2014
    wasweissich

    wasweissich Gast

    na ob das wasser das auch weiss ?

    zudem hast du ja jetzt wassergekühlte wände da sollte die oberflächentemperatur ziemlich gleichmässig niedrig sein , was ein kondensieren beim beheizen durchaus begünstigt .
     
  13. #12 Stolzenberg, 4. Mai 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Auch mittels Abdichtung könnte man Dein Mauerwerk als kalte Grenzschicht bezeichnen. Hier kondensiert der Wasserdampf zu Tauwasser. Dein gewählter Dämmstoff ist zwar eine gute Wahl, da dieser kapillaraktiv ist, aber dennoch ist eine verdunstungsaktive Oberfläche notwendig um die Feuchtigkeit wieder abzuführen.
    Eine meiner Fragen war, ob die Wirksamkeit der Abdichtung kontrolliert wurde bevor innen mit der Dämmung begonnen wurde und eine weitere wesentliche Frage war die Berechnung der Innendämmung...

    Ohne diese Antworten wird Dir hier vermutlich niemand helfen können. Da das ganze offensichtlich von einem Fachunternehmen durchgeführt wurde: Wie stehen die denn dazu?

    Das einzige was an Messungen von Dir zusätzlich noch interessant sein könnte wäre die Temperaturen an der Innenwand mittels Infrarotthermometer zu nehmen und deren Lage in einer Skizze zu veranschaulichen. (Oben/Mitte/Unter von Raumecken, Wandmitten und Fußboden) - Kinder- oder Erwachsenen-Fieberthermometer fürs Ohr reicht da erst einmal locker aus!

    Ich tippe jetzt aus Deiner Beschreibung auf Wandtemperaturen um die 10 bis 12 °C!!!

    Falls der Sanierer Dir hier die Schuld gegeben haben sollte, so darfst Du das hier gerne schreiben.
     
  14. Chris G

    Chris G

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    Hallo Stolzenberg, hallo zusammen,

    im Angebot stand nichts wegen der Kontrolle der Funktionsfähigkeit der Abdichtung. Ich war auch nicht bei jedem Handgriff dabei und weiss nicht wie man soetwas machen sollte. Also ich weiss nicht ob es gemacht wurde. Ob die Dämmung berechnet wurde und wie weiss ich auch nicht.

    Das mit der kalten Grenzschicht verstehe ich nicht. Was für ein Wasserdampf soll da kondensieren? In dem Raum lebt und schläft keiner. Da hält sich niemand auf. Das ist noch eine Baustelle solange der Bodenbelag nicht drauf ist.

    Auf der Dämmung sind zwei Schichten Kalkzementputz mit zugehörier Armierung. Wenn Du das mit verdunstungsaktiver Oberfläche meinst. Da sollte noch ein Kalziumsilikat-Anstrich drauf. Aber jetzt ist halt der Schimmel aufgetreten mit dem extrem schlechten Raumklima, weshalb wir auch nicht weitermachen, bevor das Problem gelöst ist.

    Heisst es dass ich dieses Klima dort permanant haben werde? Wie gesagt dachte ich dass die Abdichtung keine Feuchtigkeit durchlässt, weshalb wundert es mich was dort den hohen Raumfeuchtewert erzeugt. Kann das ein Abdichtungsproblem sein? Wie kann man das feststellen? Messen, oder muss die Dämmung bdazu beschädigt werden? Wenn es die Abdichtung theoretisch sein könnte, dann könnte es ja überall an den 10QM sein.....

    Messungen und Skizzen werde ich anfertigen.

    Gruß
    Christoph
     
  15. #14 Stolzenberg, 4. Mai 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Wenn ich den Wasserdampf jetzt Luftfeuchtigkeit nenne dann wird Dir das sicherlich weiterhelfen...

    Ich mag die Seite zwar nicht, aber bitte lies mal unter: http://www.u-wert.net/was-sie-uber-innendammungen-wissen-sollten/

    Was für ein "Projektleiter" bist Du eigentlich? - Nur damit sich die Fachleute hier entsprechend anpassen können!!!
     
  16. Chris G

    Chris G

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    Hallo Stolzenberg,

    ich verstehe nicht weshalb immer wieder auf die Positionsbezeichnung abgezielt wird.
    Ich habe vor einigen Jahren Projekte kaufmännisch gesteuert. Hatte also nicht mit einer Projektleitung auf dem Bau etc. zu tun. Ich bin gelernter Kaufmann und arbeite seit Jahren nicht mehr im operativem Geschäft. Ich kann aber die Positionsbezeichnung im Profil nicht ändern...

    Haben Dir meine anderen Beschreibungen bzgl der verdunstungsaktiven Oberfläche weiter geholfen?

    Kann es sein, dass irgendeine der aufgetragenen Schichten so viel Restfeuchtigkeit hat, dass diese noch verdunstet. Im Verlaufe der Arbeiten ist nämlich der Bautrockner ausgefallen, so dass danach nur noch ohne Trockner weiter gearbeitet wurde.

    Gruß
    Christoph
     
  17. #16 Stolzenberg, 4. Mai 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Kalkzementputz ist zumindest diffusionsoffen. Hilft als Info also weiter!

    Wenn ich das richtig verstehe ist der Sanierungsfirma der Bautrockner ausgefallen ohne für einen entsprechenden Ersatz zu sorgen? Hast du die Sanierungsfirma denn mal mit Deinen Problemen konfrontiert?
    Aussagen zum Thema Restfeuchtigkeit kann ich Dir beim besten Willen nicht beantworten, da ich ja gerade erst von einem ausgefallenen Bautrockner erfahren habe. Ich zweifle allerdings auch massiv an der Qualität der Abdichtung und der Schimmelsanierung.

    Falls sich Deine Außenwände auch nach Heizen verhältnismäßig kühl anfühlen dann kannst Du mit einer Durchfeuchtung der Innendämmung rechnen. Und jetzt kommen wir zu einer "kaufmanngeeigneten" Erklärung: Je mehr Feuchtigkeit in der Dämmung gebunden ist, desto geringer ist die Dämmwirkung. Bei trockener Dämmung wirkt Dein Wandputz als Wärmespeicher ohne die Wärme durch die Dämmung in die Wand nach Außen abzuführen . Ist die Dämmung feucht, so kann die aufgenommene Wärmeenergie durch das in der Dämmung enthaltene Wasser in die Außenwand abgeführt werden. Die Wand wirkt subjektiv "kühl".

    Schimmel braucht Wärme, Feuchtigkeit und Nahrung. Die ersten zwei Punkte erklären sich von selbst und Nahrung ist Organik!
     
  18. GWeberJ

    GWeberJ

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    Mal eine Idee:

    Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es nur um eine Wand, die abgedichtet und dann gedämmt wurde. Die Frage ist nun, ob die Feuchtigkeit im Raum aus dieser Wand kommt oder von woanders her.

    Ich würde die betroffene Wand jetzt mal mit einer Folie und Malerkrepp abkleben. Wenn dann nach dem Lüften über Nacht trotzdem wieder die Feuchtigkeit ansteigt, kommt sie wohl nicht (nur) aus der Wand. Zu Sicherheit das "Experiment" an mehreren Tagen wiederholen.

    Gehen wir mal davon aus, dass die Feuchtigkeit eher woanders herkommt und sich nur in diesem Raum als Schimmel äußert, weil dort die kälteste Stelle ist: Dann müsstest du mal abschätzen (lassen), ob weitere Dämmung nötig ist und ob die aktuelle Dämmung wirklich ihren Dämmwert liefert (also nicht zumindest an dieser einen Stelle durchfeuchtet ist). Bei bekannter Außen- und Innentemperatur sollte das ja möglich sein.
     
  19. #18 Stolzenberg, 4. Mai 2014
    Stolzenberg

    Stolzenberg Gast

    Das Experiment kann aber durchaus nach hinten losgehen falls die "Sanierungsfirma" findig genug ist alle aufgetretenen Schadensbilder auf eine solche Aktion zu schieben. Bisher gibt es ja leider keine Äußerung zu der Sichtweise der Sanierer und Ihrer Erfolgskontrolle...
     
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  21. Chris G

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    Hallo zusammen,

    wenn ich eine Info habe, dann gebe ich Bescheid. Wie soll so eine Erfolgskontrolle theoretisch aussehen? Kann man das Laie schon im Vorfeld checken ohne nachteilig die Gesamtsituation zu beeinflußen?

    Gruß
    Christoph
     
  22. #20 Stolzenberg, 5. Mai 2014
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    Stolzenberg Gast

    Klar kann man das auch zerstörungsfrei messen, aber meistens fehlt dem Privathaushalt die entsprechende Technik. Und meistens handelt es sich zudem um ein Problem Deines Sanierers...
    Wenn Du das Ganze in DIY geleistet hast, dann müsstest Du Dich beispielsweise mit Dir selbst auseinandersetzen. Aber dafür bräuchte man eine entsprechende Info. Messen kann so etwas auch der Laie, die Messwerte richtig beurteilen und deuten in der Regel nicht... Über notwendige Systemanpassungen lasse ich mich jetzt einfach mal nicht aus!

    GWeberJ kann Dir sicherlich die eine oder andere Geschichte zu "fachgerechter Ausführung" und "Fachbetrieben" erzählen!

    Eine Erfolgskontrolle hättest Du als Auftraggeber zwangsläufig mitbekommen, da Du bei Ausführung durch ein Fachunternehmen dazugerufen wirst... Bescheissen kann der Sanierer zwar auch dann, aber zu den entsprechenden Mitteln und wegen möchte ich mich jetzt ebenfalls nicht äußern! Reduzieren wir es auf: Du hast Schimmel und das Problem soll beseitigt werden. Ein Statement Deines Sanierers zu diesem Sachverhalt wäre jetzt langsam mal fällig!
     
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Schimmel im neu saniertem Keller

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