Schimmel / Messwerte / wer hat Schuld ?

Diskutiere Schimmel / Messwerte / wer hat Schuld ? im Mauerwerk Forum im Bereich Neubau; Hallöchen Community, hoffe bin in hier richtig. Da ich auf diesem Gebiet die absolute Pfeife bin bitte ich mal die Profis um eine kurze...

  1. welfe

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    Hallöchen Community,

    hoffe bin in hier richtig.

    Da ich auf diesem Gebiet die absolute Pfeife bin bitte ich mal die Profis um eine kurze Meinung.

    In 3 Zimmern der Schwiegerleut hat sich Schimmel gebildet. Es handelt sich um die Außenwand. Natürlich :) wurden Möbel direkt an die Wand gestellt. Schimmelbildung gab es aber auch neben den Möbeln, in den Ecken.

    Es wurde daraufhin ein Malermeister eingeschalten, der entsprechende Werte ermittelt, gemessen hat.

    Angeschlossen das Ergebnis. Ich kann mit den Werten jedoch nichts anfangen, gibts vielleicht ne einfache Erklärung oder besser wer hat Schuld?. Ehemalige Mieter haben davon berichtet, dass die Wohnung "schon immer" (will nichts falsches behaupten) Schimmelbefall hatte. Der Vermieter will - natürlich - die Mieter alleine für den Schimmel und die Kosten haftbar machen (ist ein anderer Fall ich weiß).

    Ggf. kann mir jemand bei den festgestellten Werten helfen.

    Hier die Werte

    [​IMG]


    Vielen Dank und Gruß
     
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  3. Robby

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    Wie Schuld?

    Ich verstehe was da steht aber nicht das Ergebnis!

    Gibt es bauliche Wärmebrücken die durch angemessenes Heiz und Lüftungsverhalten sowie Nutzungsüblicher Möblierung schadfrei gehalten werden können oder nicht?

    Wie feucht war der Baustoff Oberflächlich? In der Tiefe? zunehmend? Nicht?

    Da ist aber auch einiges Falsch dran, Feuchte bildet sich nicht bei Feuchte von 80% sondern bei einem aW Wert von 80% rel. Feuchte ander Bauteiloberfläche muss mit Schimmelbildung gerechnet werden. Darum gehts doch?

    Ach und warum die Leute ihre Feuchte in die Wand hinter dem Bett abgeben frag ich mich auch :)
     
  4. welfe

    welfe

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    Ging ja Flux

    Versteh ich nicht so ganz sorry, Haus ist ca. 1960, auf regelmäßiges Lüften wurde natürlich hingewiesen.

    Wurde alles nur oberflächlich gemessen.

    Hab leider auch nur diese Maler"meister" beurteilung. Dachte mir schon - wenns tatsächlich zum Streit kommt :) - dass ich um einen Sachverständigen nicht herumkomme.

    Gruß
     
  5. Robby

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    Wärmebrücke = Bauteil mit erhöhtem Wärmetransmissionsverlust :D

    Oder einfach ein Bauteil das zu viel Wärme verliert.
     
  6. KATMat

    KATMat

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  7. sk8goat

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    Wie kann man das eigentlich messen ob die Feuchte in der Tiefe zunimmt?
     
  8. Robby

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    Entweder verschiedene Messgeräte oder andere Messsonden, mit oder ohne Kontaktpaste oder kleine Bauteilöffnung oder oder oder...

    Was steht denn da zu den Feuchtewerten?
     
  9. pauline10

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    Aber das muß eine Hausfrau ja nicht wissen!!
    Damit war der Urheber dieses "Gutachtens" oder was immer das sein soll, etwas überfordert.
    Als Seminararbeit würde das mit Sicherheit zurückgewiesen werden.

    pauline
     
  10. welfe

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    Erst mal vielen Dank an alle, werde die Sache jetzt mal prof. angehen und dem Malermeister ein paar Fragen stellen.

    Bin mal gespannt wies ausgeht.

    Gruß
    Danke
     
  11. #10 Cardiologist, 4. Februar 2009
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    Schimmel-Sanierung

    Wichtig ist, den Schimmel mit 70%igen Alkohol zu töten. Viele Maler nehmen 96%igen oder 90%igen Ethylalkohol, das ist falsch. Das Umweltbundesamt hat ein schönes Merkblatt zur Schimmelsanierung, absolut kompetent.
    Ich hatte in Paderborn im Mineralwolle gedämmten und verklinkerten 2-Familienhaus im EG "Lagerrraum" trotz Lüften und Heizen 2 x Schimmel. Dort keine Wärmebrücken.
    Mußte alles entkernen, unzählige mal ( obwohl nur an Tapete und Möbel Schimmel war, Raum war damals recht vollgestellt ) Putz an den Wänden, dr nach Tapeten-Entfernung Schimmelfrei war mit 70%igem Alkohol abgesprüht und dann hat der Maler so eine speziellem mineralischen "Anstrich" gemacht.
    Das Problem ist: auch in der normalen Luft ist eione gewisse Schimmelsporenzahl, die durch Stoßlüften - "Querlüften" ( und gutes Heizen im Winter, Frühjahr, Herbst ) entfernt werden muß. Möbel mit ausreichend großen Abstand zur Wand aufstellen und immer daran denken:
    Die Sporen seht Ihr nicht, Ihr habt sie so oder so, aber Ihr müßt die Sporenzahl pro Kubikmeter Luft unter der kritischen Grenze halten.
    Ein gedämmtes Haus ist ohnehin sehr schimmelanfällig.
    Holt Euch ein Infrarot-Thermometer mit guter Meßgenauigkeit und meßt die Wand-Ecken- und Deckentemperatur und tragt die Werte in ein Dokumentationsbuch ein. Sucht Wärmebrücken.
    Oft sind Fenster falsch eingebaut, ist da am Übergang Rahmen zum Baukörper eine Wärmebrücke?
    Einer meiner Bau-Ingenieure, der auch für ein Oberlandesgericht Gutachter bei Bauschäden ist, sagte bei Fenster-Austausch in Bad Lippspringe:
    "Ich will keinen Schaum sehen!" Er möchte die Laibungen mit Mineralwolle lückenlos ausgestopft und dann Kompri-Bänder. Kein Silikon außen.
    Richtig lüften und heizen: zur Schimmelprophylaxe!
    Wärmebrücken suchen.
    Abstand der Möbel von den Wänden muß groß genug sein.
    Der Mensch atmet Kondenswasser ab. Das muß raus.
    Schimmel birgt große Gesundheitsgefahren und allergisiert, im Hauttest wird zwar nicht die Allergie nachgewiesen, sondern nur die "Sensibilisierung", aber gerade bei Schimmel ist eine Spätablesung, Spätablesungen nötig, gute Allergologen machen Spätablesungen nach dem Anlegen des Hauttestes.
     
  12. Robby

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    Der Alkohol ist nicht ausreichend sporozid, ebenso das "Schaumgeschichtchen" eher in den Bereich Fabel einzuordnen.

    Die oben beschriebene Sanierung "Tapete ab-Alkohol" ist ohne Kenntnis der genauen Gattung ebenso falsch.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 4. Februar 2009
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    Darf ich demnächst mal was zu Nierenproblemen oder Magengeschwüren sagen?
     
  14. #13 Bauwahn, 4. Februar 2009
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
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    Und was ist am 96%igen Alkohol falsch?

    War wieder einer schneller...
     
  15. #14 Cardiologist, 4. Februar 2009
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    Mineralwolle in Laibungen stopfen

    Der Bau-Ingenieur, der das so möchte ist Gutachter für das Oberlandesgericht Hamm, das ihn sehr oft gerichtsbestellt und er hat in seinem Büro den ganzen großen Schreibtisch voll mit Gerichtsgutachten. Er hat auch für die EU-Kommission in Brüssel gearbeitet und gilt als Koryphäe in der Region.
    Er sagte mir: von 100 Fenstern und Türen werden in Deutschland ca. 95% falsch eingesetzt.
    Es dürfen keine Wärmebrücken sein, die mit dem Infrarot-Wärmekamerabild erkennbar sind.
    Wenn man mit Maurer bei der Renovierung breit ausstemmt und das neue Fenster mineralisch einputzt, ist praktisch kein morphologisch meßbarer, kein wärme-isolierungsrelevanter "Spalt" zwischen Baukörper und Fensterrahmen, da beim Einputzen durch die mineralöischen Eigenschaften des Zements die Dichtigkeit erreicht wird.
    Wird mit Montageschaum gearbeitet bleiben Hohlräume wie in einem Kinder-Naturschwamm und eine lückenloser Abschluß ist mit Schaum nicht möglich. Auch sind die Isolierungs-Eigenschaften des Schaumes schlecht, so hat er mir das erklärt.
    Mineralwolle ist der Ersatz für den Zement, wenn ein "Einzementieren" nicht möglich ist, z.B. weil nicht so viel ausgestemmt werden kann oder soll.
    Mineralwolle hat eine Wärmeleitfähigkeit von 0,045 W/ (m2K) und damit eine WLG von 045.
    Um die Laibung, den "Spalt" zwischen altem Mauerwerk und neuem, nachträglich eingesetztem Fenster energetisch wärmemäßig zu dämmen, ist mr kein anderes Material bekannt, was besser ist. Deswegen nehmt ihr ja auch Mineralwollplatten hinter eine keramische Verklinkerung oder macht Ihr das mit Holzfaserplatten?
    Natürlich ist Anputzen durch den Maurer optimal, aber Montageschaum?
    Macht da mal Fotos mit einer Wärmebild-Kamera vorher und nachher.
    Der Ingenieur sagte mir: Ich will keinen Schaum sehen!
    Und das sagte er zum Beispiel als ich in Bad Lippspringe 7 hochwertige neue Wohnungseingangstüren in dem 7-Familienhaus bekam, auch den Arbeitern.
    Schaum ist falsch, mineralisch einputzen oder Mineralwolle einstopfen in die Laibung und Kompribänder. So ist es richtig.
     
  16. Robby

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    Jetzt wirds langsam "lustig"

    Mal den U Wert von Schaum und "Einzementieren" verglichen...

    Ich mag das jetzt nicht mehr lesen (weil ich sonst Gastritis bekomme) und schreibe ein wenig im Ärzte Forum :D
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 4. Februar 2009
    Ralf Dühlmeyer

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    Mit Verlaub, der Mann redet Blödsinn.
    Mineralwolle gibt es in den WLG 040 und 035. 045 war mal anno 19hundertdickemilch.
    ABER:
    Mineralwolle, die man beim Einbau komprimiert (durchs Stopfen), verliert ihren zertifizierten Dämmwert. Bei der Verblendung wird ja auch nicht gestopft ;).
    Niemand kann vorher sagen, welche WLG gestopfte MiWo haben wird, aber ich schätze irgendwas bei 0,7 und schlechter.
    Schaum gibt es ebenfalls mit zertifizierter WLG 040. Diese WLG gilt aber im eingebauten Zustand :D.
    Fachgerecht geschäumt gibt es auch keine Hohlräume.

    Mineralisch eingeputzt gibt garantiert die bescheidensten Dämmwerte.

    Hier gibt ein wenig Lesestoff zum Thema Fenster und Fugenausbildung
     
  18. #17 Cardiologist, 4. Februar 2009
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    Was ist am 96%igen Alkohol falsch?

    Was am 96%igem Alkohol falsch ist, habe ich in einem anderen Thread beantwortet. Alkohol desinfiziert nicht ohne den richtigen Wasseranteil, dieser Wasseranteil muß stimmen, damit die Zellwände der Schimmelzellen durchtränkt werden und aufbrechen, Alkohol ist lipophil und die Zellwände enthalten Lipoproteine. Damit der Alkohol die Zellwand aufbrechen kann ( das Grundprinzip der Desinfektion ), so werden Krankheitserreger getötet und Schimmelzellen haben eine Zellwand, deren Durchtränkung und Aufbrechen zum Tod der Zelle nötig ist, muß die Wasserkonzentration stimmen.
    Bei trockener Wand ist das 70% für den Ethylalkohol und nur 70%iger Ethylalkohol ( von den Ethyl-Alkoholen ) ist zelltötend, nicht 96%iger Alkohol, damit könnt Ihr keine Schimmelzellen töten und deswegen wird auch in der Schimmelsanierung so viel falsch gemacht.
    Wer es nicht glaubt, der möchte die Broschüre "Hilfe! Schimmel im Haus" vom Bundesumweltamt anfordern. Da steht das drin.
     
  19. #18 Cardiologist, 4. Februar 2009
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    Lieber Ralph,
    man muß natürlich fachgerecht stopfen, damit die WLG erhalten bleibt.
    Wer es nicht glaubt, kann mal mit Wärmebild-Kamera Fenster
    1. mit der mit MiWo gestopften Methode, außen Kompribänder natürlich!
    2. mineralisch eingeputzt ( natürlich vollflächig z.B. dicke Alu-Profile wie meine Balkontür OG in Paderborn ) und
    3. mit "Montageschaum" eingesetzte Profile vergleichen.
    Über Dichtigkeit rede ich nicht, die würde in m/s mit einem guten Anemometer gemessen,
    ich rede über Wärmedämmung.
     
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  21. #19 ilis, 4. Februar 2009
    Zuletzt bearbeitet: 4. Februar 2009
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    Versteh jetzt nicht, wieso gerade irgendwas zementiges (mit verhältnissmäßig schlechten U-Wert) eine Wärmebrücke verhindern soll? Und wieviel große (!) Luftblasen sind denn in "gutem" Bauschaum? Kleine Luftblasen sind ja schließlich gerade Sinn der Sache.
    ???

    Aber die dürfen ja gerade nicht platsch aufgedrückt werden, sonst geht ja die (isolierende) Luft raus.
    Irgendwie hat man hier Probleme mit deinem "stopfen". Damit erreichst du ja eine Verdichtung der MiWo, die kontraproduktiv wäre.

    Nachtrag:
    Bei mir was irgendwas in dieser Art:
    http://www.wuerth.de/de/produkte/metall/purlogic-produkte.html
    Jedenfalls "Purlogic" wenn ich mich noch recht erinnere. Welcher genau, weiß ich aber nicht mehr
     
  22. #20 Cardiologist, 4. Februar 2009
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    Ja,

    Richtig, nicht platsch aufgedrückt. Das stimmt.
    Meine Alu-Balkontür in Paderborn, die C1SA-Spezialglas trägt, ist sehr dicht mineralisch eingemauert, eine Wärmebrücke setzt einen "Spalt" voraus
    oder ein Material mit schlechter WLG.
    Die Arbeiter machen bei Schaum nun mal große Löcher und Lücken, Ralph würde das nicht tun, wenn er es als Architekt selber mit Schaum einsetzt aber die Arbeiter machen "Montage-Schaum" zum Montieren wie der Name sagt, schmieren Silikon innen und fertig...
    Meint Ihr die denken an den Bauherrn, dass die Isolierung stimmt?
    Ich habe selber falsch und richtig eingesetzte Fenster und lade Ralph mit Wärmekamera gern mal zum Messen ein. Die mit Schaum haben miserabele Werte.
     
Thema:

Schimmel / Messwerte / wer hat Schuld ?

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