Schimmelprävention - Innendämmung ja oder nein?

Diskutiere Schimmelprävention - Innendämmung ja oder nein? im Sanierung konkret Forum im Bereich Altbau; Hallo Zusammen, zu Beginn muss ich erst mal etwas ausholen. In unserem Mehrfamilienhaus von 1960 hatten wir aktuell in einer Wohnung Probleme mit...

  1. #1 Ernie1973, 14. März 2014
    Ernie1973

    Ernie1973

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    Hallo Zusammen,

    zu Beginn muss ich erst mal etwas ausholen. In unserem Mehrfamilienhaus von 1960 hatten wir aktuell in einer Wohnung Probleme mit Schimmel. Den ersten Schimmelbefall vor gut 1,5 Jahren haben wir von der Energieberatung der Verbraucherzentrale analysieren lassen und den aktuellen von einem Sachverständigen. Es handelt sich hierbei um geringfügigen, oberflächlichen Befall an den Außenwänden in Bodennähe oder Deckennähe. Also natürlich an den kältesteten Stellen. Da wir uns bereits mit dem Mieter geeinigt haben und dieser nicht mehr dort wohnt geht es hier auch nicht um die leidige Schuldfrage sondern nur um die Prävention.

    Der Sachverständige hat lediglich festgestellt, dass die Feuchtigkeit nicht von außen kommt, also die Messwerte an der Oberfläche der Wände und in den Wänden gut waren. Da es in Referenzwohnungen keine Probleme gibt und die Luftfeuchtigkeitswerte in den anderen Wohnungen mit ca. 40-45% deutlich niedriger als in der problematischen Wohnung mit 65% waren, sprechen die Indizien halt für ein nicht ausreichendes Lüftungs- und Heizverhalten. Laut dem Sachverständigen hätte hier nur eine Überwachung des Nutzungsverhalten mit Datenloggern weitergeführt und aufgrund der aktuellen Temperaturen und der fehlenden Nutzung ist eine tiefergehende Analyse zur Prüfung der Mindestwärmeanforderung der Außenwände nicht möglich. Auf die Frage nach einer Prävention wurde uns natürlich die Außendämmung empfohlen.

    Diese ist aber bei der Größe unseres Hauses (Außenwandfläche ca. 320m²) und den Verwinkelung schon sehr aufwendig. Hinzu kommt der Rattenschwanz: Fenster neu, Balkon abreißen durch Vorsatzbalkon ersetzen, Lüftungskonzept prüfen usw.! Da kommen wir schnell in Preisregionen, die aus meiner Sicht einfach nicht mehr vertretbar sind und die sich im Laufe meines Lebens nicht mehr amortisieren werden. Ich bin auch kein Freund von Wärmeverbundsystemen und würde schon eine hochwertigere Lösung wie z.B. hinterlüftete Vorhangfassade anstreben.

    Aktuell habe ich natürlich die Befürchtung, dass sich die Schimmelproblematik, obwohl wir noch nie einen solchen krassen Fall hatten, wiederholen könnte und würde diesem gerne vorbeugen.

    Diesbezüglich wurde mir dann zu verschiedenen Innendämmung geraten von 7mm Optitron (Styropor) über Calciumsilikatplatten bis hin zu Holzfaserdämmung (Pavaroom). Von dem Styropor halte ich eigentlich nichts und bei der Holzfaserdämmung verliert man 7cm pro Wand. Deswegen würde ich gerne wissen, ob die Silikatplatten etwas bringen. Beim Versuch dieses über den U-Wert Rechner zu simulieren, habe ich natürlich Probleme die aktuelle Wand zu klassifizieren. Laut Baubeschreibung hat diesen einen Aussenschabeputz, Wände aus Schwemmstein (30cm) und einen zweilagigen Kalkputz.

    Ich bräuchte nun zum Einen Tipps wie ich den Wandaufbau besser klassifizieren und im U-Wert Rechner simulieren kann oder ob es überhaupt Sinn macht einen Innendämmung in Erwägung zu ziehen, da in meiner Simulation die Silikatplatten das Tauwasser erhöhen.

    Vielen Dank im Voraus,

    Ernie
     
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  3. Jan81

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    Ich bin Laie, aber ich persönlich würde Schimmelproblem nicht mit Innendämmung lösen. Auf Dauer macht man es nur schlimmer.
    Wer hat dir zu Innendämmung geraten? Guck dir mal an was eine 50 mm Kalziumsilikatplatte kostet.

    Wenn man dem Sachverständigen glauben mag, dann liegt die Lösung doch auf der Hand. Mehr Heizen und Lüften.
    Luftentfeuchter anschaffen oder Dezentrale Lüftunganlage anschaffen.

    Meistens hat man im Schlafzimmer diese Art von Schimmeln und warum? Niedrige Zimmertemperatur, zuwenig lüften, hoche Schränke
    und Leute die denken: weniger lüften = heizkosten sparen


    Zu Außendämmung:
    Habe ich richtig verstanden? Ihr seit Vermieter und euch gehört das MFH? Warum nicht dämmen?
    So weit ich weit kann man Abschreiben bzw. Werbungskosten und ein Teil auf die Mieter umlegen oder nicht? Die Mieter haben auch was davon.
     
  4. Ce3Peo

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    Zur Innendämmung sollte man nur greifen, wenn die Frage "Spricht etwas gegen eine Außendämmung?" bejaht werden muß.
    Ansonsten geht es auf Dauer schief, einzelne Bauteile am Haus signifikant zu verändern und andere Bauteile nicht nachzurüsten, bzw. die Auswirkungen der Veränderung auf das Gesamtsystem zu mißachten.
     
  5. Baumal

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    schon mal durchgerecht, also nicht über U-wert rechner, was dich dieser rattenschwanz, nicht nur material
    innendämmung kostet? fenster, türen, fenstersimsen, bodenbeläge, fußbodenleisten usw....
     
  6. Baumal

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    nie und nimmer würde ich bei einer 60-er jahre bude auf die
    idee kommen, innen zu dämmen.

    laß die balkone und vordächer absägen,
    papp ein vernünftig geplantes WDVS auf die
    fassade und erneuer die fenster.
     
  7. #6 Inkognito, 18. März 2014
    Inkognito

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    Innendämmung ist immer die schlechtere Wahl - Sie würden Balkone abreißen, um Wärmebrücken zu vermeiden, aber was ist bei einer Innendämmung mit Geschossdecken oder in die Außenwände einbindende Trennwände?
     
  8. sarkas

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    Und wenn man keine Wahl hat??? Z. B. weil man das Geld (für außen) nicht hat ....



    Was soll da sein? Die werden ordnungsgemäß ins System mit eingebunden. No Problem.

    Ich kapier nicht wo dauernd das Klischee herkommt, dass (mineralische) Innendämmung nicht funktioniert - schwierig ist - und bla bla bla

    Logo ist außen besser, aber wenn eben nicht .....
     
  9. Baumal

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    [​IMG]

    geld für außen nicht hat?
    bei so einer fassade kann ich verstehen, dass innen gedämmt
    werden muß, wenn überhaupt.

    bei einer 60-er jahre bude, ganz und gar nicht.
     
  10. #9 Inkognito, 18. März 2014
    Inkognito

    Inkognito Gast

    Dann bleibt die Wahl schlechter und man muss mit der ungünstigen Variante leben. Bleibt die Frage wie viel billiger das ist und über welchen Zeitraum sich das ganze finanziell amortisiert, das kann man berechnen.
    Da muss dann mal eben schnell Fußboden und Decke mit gedämmt werden, unter vielfach höherem Aufwand als draußen, auf der bauphysikalisch 'richtigen' Seite einfach gerade drüber zu gehen? 'No Problem' ist genau andersrum.
    Innendämmung hat noch ein paar weitere Nachteile als nur den Tauwasseranfall, z.B. die Abtrennung von der thermischen Masse und dadurch zwar schnelles Aufheizen aber auch Abkühlen: "Barackenklima".
    Grundsätzlich bin ich kein Feind von einer richtig ausgeführten Innendämmung, aber wenn einem nicht nur eine Wohnung im Haus gehört und man die Möglichkeit hat, draußen drüber zu gehen... die Umlagerungsfähigkeit der kosten für eine energetischen Sanierung auf die Mieter wurde ja schon genannt.
    Ich habe nichts anderes behauptet.

    Zum Thema: Mit der Berechnung nach Glaser (die übrigens, so habe ich vor kurzem gelernt, aus dem Kühlhausbau stammt) kann man kapillare Innendämmung nicht korrekt abbilden. Ansonsten ist eine WDVS eine durchaus gute Möglichkeit Bestand zu sanieren, warum sie nicht 'hochwertig' sein soll, erschließt sich mir nicht. Probleme sollte man aber auch offen ansprechen, Thema mechanische Stabilität und Veralgung und der möglicherweise schlechtere Schallschutz.
     
  11. sarkas

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    Dem ist u. U. so. Aber diese "ungünstige" Variante funktioniert uneingeschränkt. (Bei richtiger Ausführung)


    Es muss an Decke und einbindende Innenwänden ein Übergang von ca. 25 cm berücksichtigt werden.
    Nicht mehr und nicht weniger. Wo ist hier ein Gegenargument? Das IST "No Problem"!
    Bei einer klassischen Innendämmung muss auf dem Rohboden aufgesetzt werden - ja, aber wir reden gerade von Klimaplatten.
    (zellstoffverstärkten Calciumsilikatplatten) In diesem Fall würden als "Prophilaxe" (unabhängig von Sinn oder Unsinn) wahrscheinlich 25 oder 30 mm reichen.


    Und das ist (pauschal) genauso falsch. Ich habe oben bewusst von "mineralisch" geschrieben. Also nicht von einem System mit Dampfsperre sondern auf mineralischer Basis. Und das heißt kaum Abtrennung der thermischen Masse und schon 2x kein Barackenklima. Im Gegenteil durch den erhöhten Sorptionsbereich ist ein gleichmäßigeres Raumklima als vorher vorhanden.

    Möglichkeit .. Es geht darum, dass hier ein WDVS (abgesehen davon, dass die klassischen WDVS bereits bei der Herstellung Sondermüll sind) über den großen Daumen mit neuen Fenstern und Balkon etc etc mal schnell 80 kilo kosten kann und eine partielle Innendämmung in einer Wohnung (Schlafzimmer, Kinderzimmer, Küche??) mit Klimaplatten vll. 3 - 4 Kilo.

    Und da brauch ich kein Denkmal als Gegenargument abbilden um den momentanen Kostenunterschied darzustellen.


    Nochmal - Ich denke, ich würde in diesem Fall wahrscheinlich auch nicht zur (Innen)dämmung, egal welche - raten.
    Eher würde ich versuchen einen neuen Mieter mit normalem Hirn und normalem Wohnverhalten zu bekommen.

    Ich kann nur diese ganzen aus Unwissenheit geborenen Pauschal-Anti-Argumente nicht nachvollziehen.
     
  12. sarkas

    sarkas

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    So richtig zu interessieren scheints dem Ernie eh nicht.
    Jedenfalls war er seit Fragestellung nicht mehr hier.
     
  13. Gast23627

    Gast23627 Gast


    Tja, weil Er die Beantwortung Seiner Frage schon selbst im zweiten Absatz derselben enthalten ist.

    Man muss auch nicht immer weiter theoretisieren...

    Gruß
     
  14. Baumal

    Baumal

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    das kann nicht dein ernst sein, es wäre kein kostenargument, eine 50-er,60-er 70er - jahre bude von aussen, anstatt von innen zu ertüchtigen.
    diese rechnung möchte ich mal sehen.
     
  15. Baumal

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    und dieser "sondermüll", gehört mittlerweile doch auch ins reich der märchen.
     
  16. Baumal

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    dass dämmung mittlerweile nach kilo abgerechnet wird, ist mir auch neu.
     
  17. Inkognito

    Inkognito Gast

    Und dann... eine Stufe? Und was ist mit dem Fußboden? Und den Wohnungen in denen ggfs. noch Mieter sind, die aber unter dem gleichen Problem des 60er Jahre Wärmeschutzes leiden?

    Die Dampfbremse ist nicht der Teil, der die Masse vom Raum abtrennt, das ist die Dämmung. Und die Kapillaraktivität hin oder her, ob der Sorptionsbereich jetzt wirklich einen mm größer wird oder nicht ist vermutlich vernachlässigbar, der hört ja üblicherweise schon im Putz darüber auf.

    Die Rechnung muss auch die eingesparten Energiekosten mit berücksichtigen, eine Dämmung kann sich durchaus amortisieren.

    Dann haben Sie nicht verstanden was ich geschrieben habe, denn das basiert weder auf Unwissenheit noch bin ich ein erklärter Gegner einer korrekt ausgeführten Innendämmung.
     
  18. Baumal

    Baumal

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    ich würde mal sagen über fußböden, fußleisten, treppen,
    badezimmer usw... macht sich sarkas kein gedanke.

    das gehört ja nicht zu seinem gewerk.
     
  19. sarkas

    sarkas

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    Du hast aber schon gelesen, was der TE geschrieben hat?

    - aktuell in "einer" Wohnung ...
    - keine Probleme in der Referenzwohnung ...
    - unzureichendes Lüftungsverhalten ....

    Die seitlichen Dämmkeile legen wir i. d. R. unter Putz. Auf einer Breite von 25 cm den Putz weg.
    Dämmkeile verkleben und mit Silikatputz egalisieren. Nix Stufe.
    An der Decke wird bewusst ein Fries ausgebildet, dass meistens noch mit der Vorhangleiste integriert wird.
    Boden habe auch schon geschrieben. Einen schmalen Streifen Estrich mit der Flex rausschneiden und (entkoppelt) auf den Rohboden aufsetzen. Dass dies bei Fehlboden aufwändiger wird bestreitet niemand, ist aber genauso lösbar. Dürfte aber bei einem Haus aus den 60ern kein Thema sein. Merkst nicht langsam, dass Dir hier die Argumente ausgehen?


    Es ist wohl ein Unterschied, ob ich ein Mauerwerk mit einem Zentimeter Putz habe, wo der Sorptionsbereich tatsächlich nur die Putzschicht darstellt, oder ob ich Klimaplatten (mit meinetwegen 30 mm) mit einener dünnen Schicht Silikat- oder Lehmputz habe!!!


    Die Rechnung kann hier wahrscheinlich einfach nur heißen, habe ich (meinetwegen) € 80000 oder habe ich € 3000 - 5000 zur Verfügung.
    Nicht mehr und nicht weniger!

    Die Argumentation lässt aber schon ein bisschen darauf schließen.

    Hab ich doch gar nicht behauptet. Musst schon richtig lesen.
    Aber eine Denkmalgeschützte Fassade als Gegenargument für diesen Fall zu nehmen beißt sich etwas.

    OK- wo kann ich das wissenschaftlich belegt nachlesen? Ich lerne gerne dazu.

    In diesem Forum werden zig Abkürzungen verwendet. Ich habe halt soviel Mitdenken vorausgesetzt, zu verstehen, dass Kilo für Tausend steht. Sorry, war wohl etwas zu schwierig.

    Ich denke nicht, dass man sich in einer normalen Wohnung Gedanken um Treppen machen muss.
    Fußböden, Fußleisten --> einfach mal oben lesen ...
    Für ein Bad gibt es manchmal einfache Lösungen und manchmal nicht. Es ist die Frage ob man das Gesamtthema von einem "Bad" abhängig macht (außer es fällt einem nichts anderes mehr ein)

    Woher willst Du wissen, was mein Gewerk ist?
    Wenn man keine Ahnung hat ....
     
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  21. dquadrat

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    bei mietobjekten sind imo der große nachteil einer innendämmung die eingeschränkten gestaltungsmöglichkeiten. wie schnell hat ein mieter mal eben eine außenwand farbig gestrichen, ohne sich gedanken zu machen, daß das system eine diffusionsoffene farbe vorschreibt. ob sie die, normales lüftungsverhalten benötigt, steht auf einem anderen blatt.
     
  22. Baumal

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    in der tat schwer zu beurteilen, mit der berufsangabe handwerker.

    metzger, schreiner, kürschner,
    schlosser, bäcker, steinmetz, schuhmacher, gipser,
    buchbinder.....
     
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Schimmelprävention - Innendämmung ja oder nein?

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