Schlichter

Diskutiere Schlichter im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Da ich naiver Laie bin, an das Gute im Menschen im Allgemeinen und im Bauunternehmer im Speziellen glaube, und eine natürliche Abneigung gegen...

  1. #1 Tetris L, 4. Juli 2008
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    Da ich naiver Laie bin, an das Gute im Menschen im Allgemeinen und im Bauunternehmer im Speziellen glaube, und eine natürliche Abneigung gegen Gerichte und Anwälte habe, würde ich als Bauherr mit meinem GÜ gern einen "neutralen" Sachverständigen vertraglich vereinbaren, der jede förmliche Abnahme begleitet. Dieser Sachverständige soll Mängelfreiheit oder Mängel feststellen und bewerten, und seinem Schlichtungsvorschlag sollen sich beide Parteien freiwillig (zumindest bis zu einem gewissen Streitwert) unterwerfen, nach dem Motto "Wenn die Sache vor Gericht geht, haben BEIDE verloren."

    Die Suche brachte mir diese beiden Treffer:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7971
    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=15060

    In beiden beurteilt Eric Schlichtungsverfahren und Schlichtungsklauseln in Verträgen sehr negativ. (Das nehme ich erstmal so hin. Er scheint ja Ahnung zu haben. Aber offenbar ist er Anwalt; hat also naturgemäß nicht unbedingt ein Interesse an außergerichtlichen Einigungen. :p;)) Da beide Threads schon etwas älter sind, von mir nochmal die Frage, ob sich zwischenzeitlich neue Aspekte ergeben haben oder ob jemand Erfahrungen gemacht hat die Erics negative Meinung unterstützen oder entkräften.

    Ist die Vorstellung einer Schlichtung naiv oder praktikabel? Besteht eine realistische Chance, daß sich der GÜ darauf einlässt, und wenn ja: Wie hoch ist das Risiko, daß er dann im Streitfall den Schlichtervorschlag ignoriert und die Sache vor Gericht zerrt? :boxing

    Geld für den neutralen Sachverständigen sparen und lieber gleich einen technisch versierten Baubegleiter und einen Fachanwalt für Baurecht engagieren? (Autsch, mein Portemonnaie! Ja, ja, ich weiss, sonst wird es später doppelt teuer. Denn nur was teuer ist, kann auch gut sein. ;))
     
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  3. #2 VolkerKugel (†), 4. Juli 2008
    VolkerKugel (†)

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    Mein Vorschlag ...

    ... dann brauchste den Fachanwalt nur im äußersten Notfall.

    Und das braucht auch nicht im Vertrag zu stehen; Du solltest es dem GÜ nur mitteilen.
    In der Regel gibt´s dann (fast) keine Probleme. Und für die unlösbaren bleibt dann immer noch der Fachanwalt (was willst Du eigentlich bauen lassen?).
     
  4. #3 Hasenbau, 4. Juli 2008
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    Wir haben von Anfang an einen Baugutachter vom Bauherrenschutzbund e.V.
    dabei, das ist sicherlich ein guter Indikator für den GU/BT und gewisse
    Absicherung für den BH - wir sind sehr froh, daß er das fachlich absichert
    und auch einige Dinge entdeckt hat, die der BT nach langen Gezerre zwar
    nicht mündlich eingesehen aber wundersameer Weise doch geändert hat.

    Allerdings kommt es bei uns langsam hart auf hart, sprich der Gutachter
    bemängelt etwas im Protokoll und der BT/GU ignoriert es, so daß der BH
    wieder am Zuge bist - u.U. den Mangel /.beseitigung in einer weitern Stufe anzugehen.
    Fachliche Begleitung schließt also im schlimmsten Fall rechtliche
    Schritte nicht aus.

    Wir lassen seit Okt 07 bauen, haben einige (heftige) Klippen umschifft und nun
    gehts bei den 'kleinen' Gewerken wie Fliesen und Elektro in den "Streit" wer
    wer was zahlen muss bspw. und aufeinmal - wenn es nachteilig für den BT is,
    ist die Baubeschreibungnicht mehr so bindend, wie wenn es nachteilig für den
    BH ist.


    Zusammengefaßt, ein Hausbau ist so komplex, daß es m.E. nie ohne
    Reibereien abgeht und man sich immer in den Bereichen mindestens
    fachlich absichern sollte, wo man keine Ahnung und keine Zeit hat, sich zu
    kümmern.
     
  5. #4 Tetris L, 4. Juli 2008
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    Na hoffentlich (Klopf auf Holz); denn nach allem was ich bisher so gelesen habe, tendiere ich mehr und mehr zu dieser Lösung.
    Freistehendes EFH, warum, spielt das 'ne Rolle?
     
  6. #5 VolkerKugel (†), 4. Juli 2008
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    Na ja ...

    ... der Umfang der Baumaßnahme steht schon in einem gewissen Verhältnis zum Umfang der angemessenen und erforderlichen (bau)rechtlichen Absicherungen :konfusius .

    Auf Deutsch: Man kann´s auch übertreiben :shades .
    Und sich von Anfang an "Minuspunkte" beim Baupartner einhandeln.
     
  7. Robby

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    Das hier angesprochene Verfahren wäre dann ein Schiedsverfahren.

    Dem "Urteil" (Der SV spricht eigentlich ja keines) des SV unterwerfen sich beide Parteien endgültig. Auch ein gerichtliches vorgehen gegen den Schiedspruch ist nahezu ausgeschlossen. (Es sei denn der SV hat absoluten Humbug erzählt, Befangenheit usw.)

    Wenn der Baubegleitende SV hier schiedsen sollte dürfte er das nur unter gewissen Umständen, da er das BVH ja bereits kennt.

    Ergänzend sollte man noch darauf achten das ein eigener SV auch für seine Aussagen haftet.
    Die diversen "Überwachungsverein" bestellen freie Mitarbeiter und die anderen eigene. Bei den ersteren auf eine umfängliche Haftung für die Aussagen (Berufshaftpflicht) und bei 2. und sowieso immer darauf achten das die "Vereine" ihre HAftung nicht nur auf Höhe des Honorares beschränken.
     
  8. #7 Tetris L, 4. Juli 2008
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    Bei einem EFH für eine halbe Mio (inkl. Grundstück) ist etwas Vorsicht doch angebracht, oder? ;) Ich streite mich lieber jetzt, vor Vertragsunterzeichnung, mit meinem Bau-"partner", um zu testen, wie es später wird, wenn aus dem Partner ein Gegner werden sollte. :boxing

    Nee, der neutrale Sachverständige, so wie ich ihn im Sinne habe/hatte, wäre kein echter Schiedsrichter, nur Schlichter, und sein "Urteil" wäre nicht zwingend verbindlich, nur wenn beide Parteien den Schlichtungsvorschlag annehmen.

    http://www.mdsg.de/index.php?menuid=24
     
  9. Robby

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    warum sollten die Parteien das machen?

    A sagt = Richtig

    B sagt = falsch

    SV sagt richtig oder falsch und dann ... hat einer Recht.. oder beide? Aus Erfahrung weiß ich das das meist NICHT funktioniert ;)

    Reden könnte man im Falle "optische Beeinträchtigung" (= optischer Mangel) und im Falle von Minderung und weniger bei Fehlleistungen gröberen Ausmaßes.

    In allem anderen würde bei Uneinigkeit und Rechtsunverbindlichkeit doch alles so laufen als wenn es seine Tätigkeit nie gegeben hätte. (Selbständiges Beweisverfahren)

    Und ob beide Seiten ihn Anerkennen steht auf einem 3. Blatt...

    Weiter wäre dann noch die Möglichkeit das vereinbart wird, dass der AN eine "Fertigstellungsbescheinigung" beibringt...

    Dazu jemanden zu finden wird seeeehr schwer und nicht umsonst würde ich das auch nuuur sehr ungern machen...
     
  10. #9 Tetris L, 7. Juli 2008
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    Okay, ich lasse die Idee fallen, spare das Geld und stecke es lieber in eine Mitgliedschaft beim Bauherrenschutzbund, einen kompetenten Baubegleiter, der ausschließlich meine Seite vertritt und (bei Bedarf) einen auf Baurecht spezialisierten Anwalt.

    Danke nochmal für die Meinungen und Tips. :)
     
  11. #10 Christina3, 7. Juli 2008
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    Hallo Tetris L,

    wir haben uns auch für einen Bausachverständigen entschieden, der unsere Interessen vertritt und bei allen Abnahmen begutachten wird. Dieser hat uns bereits während der Verhandlungsphase begleitet und wir haben gemeinsam, glaube ich, auch ein recht ordentliches Verhandlungsergebnis erzielt.

    Ich würde Dir auch raten, eher jemanden zu nehmen, den Du bezahlst und der Deine Interessen vertritt.

    Viele Grüße
    Christina
     
  12. MartinB

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  13. #12 Jürgen Jung, 9. Juli 2008
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    genau, die beiden Verbände, super, und wenn das Geld stimmt, erhält das Bauherrenauto auch noch die Plakette ? :e_smiley_brille02:

    einem gewieften Unternehmer kann nichts besseres passieren, wie einen solchen "Gutachter" asl Baubegleiter zu bekommen, dann hat er schon gewonnen

    das ist zwar eine von mir so gehasste Pauschalierung und nicht ganz fair, das gebe ich zu, aber wozu gibt es Baufachleute??

    Schuster, bleib bei deinen Leisten :deal
     
  14. Robby

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    Tuen sie...

    Aber nicht vergessen das "Vereine" ihre Haftung (meist) auf Höhe ihres Honorares begrenzen...
     
  15. #14 Jürgen Jung, 9. Juli 2008
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    2 Seelen, ein Gedanke :think:biggthumpup:
     
  16. Robby

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    Beispiel eines "Plakettenversehenen" Neubaus

    Keller mit Außentreppe, Lastfall aufstauendes Sickerwasser (heftigster lehmiger Schluffboden)

    Abdichtung des Gebäudes mit KMB

    Kellerabgang? Keine

    Bodenplatte am Kellerabgang? keine sondern Platten in Splittbett ohne Ablauf oder sonstiges

    Kyrill hat es geschafft den Kellerabgang ( Gefällegebung noch zum Abgang)über1,5 m hoch zu Fluten...

    Die Plakette hat das Wasser leider nicht abgehalten :bounce:
     
  17. Thomas B

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    Zurück auf Start!

    @Tetris L: Du warst doch schon am Überlegen, ob nun GU/GÜ...aber die haben alle komische Vetragsklauseln. Dann gab's die Überlegung ob evtl. Architekt nicht doch besser wäre ( u.a. wg. Vergleichbarkeit der Angebote, sicher bessere Planung usw.) und nun wieder GU/GÜ, dafür aber mit Baubegleiter/ SV????

    Warum dies...oje?!

    Die Lösung: komplette (also 1:50, 1:10, 1:5-Planung) Planung durch GU/GÜ wird sicher nicht weniger kosten als mit Archi. Dazu kommt der GU-Zuschlag (Sicherheit wg. Kalkulationsrisiko). Letztendlich wird's wohl ein wenig mehr kosten als beim Archi...wieviel mag ich nicht sagen. Und nun noch ein SV oben drauf, der den GÜ überwacht, dem man eh nicht traut.

    Wenn Du zuviel Geld hast, wäre ich ggf. bereitz Dir meine Bankverbindung zu nennen. Laut meinem Banker ist noch etwas Platz auf dem Konto:winken

    Gruß

    Thomas
     
  18. Tetris L

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    Beachte: Dieser Thread ist geringfügig älter. Das erklärt vielleicht das scheinbare Wirrwarr, zumindest teilweise.

    Egal, Tenor beider Threads ist letztlich, daß ich eingesehen habe, daß ich den GÜ wesentlich mehr kontrollieren sollte, als ich dies anfangs noch gedacht habe und daß ich mir dafür Mangels eigener Fachkenntnis Hilfe holen sollte.

    Trotzdem möchte ich eigentlich weiterhin am GÜ-Modell festhalten, vorausgesetzt der GÜ bessert bei seinem Knebelvertrag und seiner Wischi-Waschi-Baubeschreibung deutlich nach. Architekt für die Planung oder sogar Architekt für alles (Planung, Ausschreibung, Bauüberwachung) ist (noch) nur 'ne Rückfallposition.

    Mir ist klar, daß Du als Architekt natürlich die Architekten-Komplett-Lösung bevorzugst. Aber wie gesagt arbeite ich in meinem Job auch häufig in der Position des GU, der eine Industrieanlage plant. Seltener auch in der Position des Planers ("architect engineer"), der im Auftrag eines Kunden eine Anlage entwirft und ausschreibt, vergleichbar der Tätigkeit eines Architekten auf dem Bau. Und da weiss ich, daß im letzteren Fall zwar die technisch besseren Anlagen herauskommen, aber keineswegs die kostengünstigeren! Im Gegenteil, untern Strich sind diese Anlage meist DEUTLICH teurer als die vom GU! Die Jobs als Architect Engineer sind normalerweise super easy. Kaum Risiko und relativ leicht verdientes Geld. Wenn wir dürften, würden wir nur noch AE-Jobs machen. :biggthumpup: Die Jobs als GU hingegen sind wesentlich schwieriger. Man hat die ganze Planung und Koordination zu machen, muß auf die Termine achten (unsere Termine sind IMMER ALLE pönalisiert), trägt jede Menge Risiken, muß die Kosten niedrig halten, damit man noch Gewinn macht, darf aber gleichzeitig bei der Qualität nicht zu sehr schluren, weil man's dann bei den Abnahmen im die Ohren gehauen bekommt und das Geld beim Nachbessern und beim Schadenersatz verliert. Wenn der AG auf Zack ist, dann kommt für ihn nach meiner Erfahrung beim GU unter'm Strich ein besseres Preis-Leistungs-Verhältnis heraus. Jedenfalls im Maschinen/Anlagenbau. Sicher ist das nicht 1 zu 1 auf den EFH-Bau übertragbar, aber ich glaube tendenziell schon.

    Naja, ich bin im Moment ziemlich verunsichert und weiss auch nicht mehr so richtig, was der beste Weg ist. Jetzt hängt es von der Reaktionen der GUs auf meine Forderungen bei Vertrag und Baubeschreibung ab. Vielleicht hat sich das mit den GUs dann eh bald von allein erledigt. Dann mache ich's doch mit Architekt und ihr könnt alle sagen "Haben wir Dir ja gleich gesagt."
     
  19. stefan

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    Erfahrung mit Schlichtung

    Hallo Ihr,

    ich bin einer, der sich einer freiwilligen Schlichtung bei der Bayr. Architektenkammer unterworfen hat und muss sagen: ihr habt alle ein wenig Recht, aber mit dem Ergebnis kann man leben.

    Sollte ich jemals wieder ein Problem haben, würde ich den gleichen Weg wieder gehen. Um das Ergebnis vereinfacht zu schildern: sowohl Architekt als auch ich haben eine Kopfwäsche bekommen und ein (wahrscheinlich) langwieriger und teurer Streit vor Gericht wurde vermieden.

    Wenns interessiert, stelle ich das auch mal im Detail dar.

    Gruss

    Stefan
     
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  21. #19 VolkerKugel (†), 1. August 2008
    VolkerKugel (†)

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    Und für alle hessischen Mitleser ...

    ... die Architektenkammer Hessen unterhält ebenfalls eine Schlichtungsstelle, nähere Infos hier:

    http://www.akh.de/npf/site/Page?idPage=3351
     
  22. Scotty

    Scotty

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    Allerdings: Masch-Bauer und Architekt verträgt sich meist nicht. Grund: Masch-Bauer wollen den Industrie-Prozess auf eine Handwerker-Baustelle übertragen. Geht nicht.
    Deshalb mein Tip: Mietwohnung behalten ;-)
     
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