Schlüsselfertig bauen - und trotzdem JEDEN Handgriff überwachen müssen?

Diskutiere Schlüsselfertig bauen - und trotzdem JEDEN Handgriff überwachen müssen? im Schlüsselfertig Bauen ? Forum im Bereich Rund um den Bau; Guten Morgen, aus unserem gerade laufenden Bauprojekt den Frust-Tipp: Aus Zeitmangel haben wir uns entschieden, schlüsselfertig bauen zu lassen....

  1. #1 Irgendwoabaier, 5. Juli 2014
    Irgendwoabaier

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    Guten Morgen,
    aus unserem gerade laufenden Bauprojekt den Frust-Tipp:
    Aus Zeitmangel haben wir uns entschieden, schlüsselfertig bauen zu lassen.
    Zwischenstand: man muss trotzdem fast jeden Tag auf die Baustelle, und die
    gemachten Arbeiten alle kontrollieren. Und selbst dann passieren noch schwere Mängel,
    die nicht mehr behebbar sind... Und das, obwohl mit bekannten, regional aktiven
    und seriösen Unternehmen gearbeitet wird, die alle einen guten Ruf haben, und
    allesamt nicht zu den Billigheimern gehören.
    Fazit: JEDER Handgriff muss überwacht werden. Wie soll das denn gehen? Da sind
    teilweise 6-8 Leute aktiv - man bräuchte also nochmal mindestens 3-4 Leute zur Überwachung?
    Und wer kontrolliert die Überwachung?
     
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  3. #2 Gast036816, 5. Juli 2014
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    shit happens - da bist du nicht an einen guten gü geraten. eigenen sachverstand einschalten, der täglich auf der baustelle nach dem rechten schaut, schreibst du mängelanzeigen an den auftragnehmer mit nachweis des zugangs?

    um 16,16 uhr guten morgen schreiben ist gut!!!
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 5. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

    Ralf Dühlmeyer

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    Blödsinn - ALLE Mängel sind behebbar! Wenns sein muss, durch Rückbau des errichteten Gewerks!

    Und ja - Überwachung muss sein. Aber nicht durch Dich, sondern durch einen, der Ahnung davon hat. Du bist nur Laie!
    Oder würdest Du einen Maurer die Produktion der von der entwickelten Dinge überwachen lassen??? (Ausser, Du entwickelst Steine!)
     
  5. #4 Kater432, 5. Juli 2014
    Kater432

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    Das ist eine pauschale Aussage. Auch bei einem Sachverständigen kann man an den falschen geraten. Ich komme auch überhaupt nicht vom Bau. Habe mich aber versucht in alle Themen einzulesen und habe etliche Dinge bemängelt, die der sachverständige entweder nicht gesehen hat, oder nicht wusste. Also kann man auch selber als 'Laie' mituberwachen. Das der Sachverständige aber auf ganz anderer Basis mit den Handwerkern / Bauleitern redet, ist aber trotzdem wahr. Ich wurde teils erst immer nicht für voll genommen, müsste immer ewig drüber diskutieren.

    Fing damals schon bei den Maueranker für die Klinkerfassade an. Da wurden für die Porotonsteine normale runde drahtanker genommen. 18cm Abstand. Zugelassen waren diese nicht. Ist dem Sachverständigen nicht aufgefallen, erst als ich direkt den Hersteller / Zulassung haben wollte, habe ich denen gesagt, das diese nicht erlaubt sind. Fazit es wurde dann ab den nächsten reihen die richtigen genommen.
     
  6. Neutal

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    Kater. Die Welt wird sicherlich nicht perfekt sein, aber ein durchschnittlicher Laie hat nicht die Zeit die er braucht um sich ausreichend in die Materie einzulesen und diese auch zu verstehen. Ja, der Maurer lernt gute 3 Jahre lang, der Zimmerer und die anderen Gewerke ebenfalls. Das willst Du durch ein Buch ersetzen? Ein Laie ist auch nach 10 Büchern nicht in der Lage den Sachverhalt vernünftig einzuschätzen, Tragfähigkeit von Bauteilen, Bemessung etc einzuschätzen.
    Es gibt ebenfalls gute und schlechte Techniker. Ich kenne selber sehr viele gute Sachverständige von denen ich weiß das sie objektiv ein Bauwerk beurteilen können. Es hilft nichts alle Gestzestexte auswendig zu kennen, sondern man muß auch vor Ort die Lage einschätzen können. Ein Theoretiker ist auf dem Bau verloren
     
  7. #6 Kater432, 5. Juli 2014
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    Sicherlich richtig,das ein Laie nicht die Zeit hat. Ich habe zum Glück den Vorteil das ich aus dem technischen Bereich komme und von Kindheit an aber auch schon viel selbst handwerklich gearbeitet habe. Trotz Beruf ist es mMn trotzdem machbar sich einzuarbeiten. Sicherlich wird man auch nicht alles finden, aber das schafft auch ein Architekt oder Sachverständiger nicht. Selbst diese können nicht alle Themen tiefer kennen.

    Als Bauherr muss man mMn selbst Initiative zeigen und versuchen soviel es geht zu verstehen. Trotzdem sollte ein Sachverständiger öfters zum prüfen kommen.

    Was Tragfähigkeit angeht, hast du sicherlich auf recht, aber da sollte man ja auf den Statiker bzw. den in BRB notwendigen Prüfstatiker Vertrauen.
     
  8. #7 bauloehr, 5. Juli 2014
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    Guten Abend,

    ich kann auch nur bestätigen, dass ganz viel Lesen, sich selber informieren und berechtigte Kritik üben, hilft, Dinge auf dem Bau besser zu machen. Unser Architekt und Bauleiter kann verständlicherweise nicht den ganzen Tag neben den Handwerkern stehen zur Überwachung. Wir bauen nur ein paar Minuten weg von unserer jetzigen Wohnung und sind selber viel öfter vor Ort und schauen, was den Tag über gemacht wurde bzw. sind durch Eigenleistung selber vor Ort.

    Dem oft gelesenen Satz, dass ein Handwerker ja drei Jahre lernt und weiß, was er tut, kann ich nur teilweise zustimmen. Vielleicht ist das Wissen da, aber wenn die ausführende Person gerade keinen Bock auf sauberes Arbeiten oder einen schlechten Tag hat, dann nützt die beste Ausbildung wenig. Da wird dann eine Unterputzwasserinstallation gemacht und schnell wieder zugemörtelt. Der Architekt hätte gar keine Chance der Kontrolle gehabt.

    Uns ist dann selber aufgefallen, dass Wasserzulauf- und Abflussrohre teilweise direkt ohne Schallschutzmassnahmen eingemauert waren. Das setzt sich an etlichen Stellen fort, so dass wir z.B. im Gegensatz zum Chef des Putzbetriebs oder der Bauleitung auf den Knien rutschend den luftdichten Anschluss des Putzes bis auf den Rohboden an jeder Außenwand kontrolliert und nachgearbeitet haben.

    Man muss als Laie ja nicht unbedingt die Statik der Bodenplatte nachrechnen. Aber mit Zollstock und Wasserwaage die Ausführung kontrollieren oder z.B. nach einem Blick in eine der diversen Anleitungen von Knauf oder Rigips schauen, ob der Trockenbau einigermassen korrekt nach Herstellervorgaben realisiert wurde, dafür braucht man nicht unbedingt eine handwerkliche Ausbildung.

    Von daher kann ich sehr gut verstehen, dass sich manche nicht auf die ganzen Sachverständigen, Architekten, Bauleiter und Fachfirmen verlassen wollen, sondern sich selber darum sorgen, dass es auf dem Bau möglichst perfekt läuft. Ein Haus kostet unglaubliche Summen und die Rechnungen sollen ja auch zu 100% bezahlt werden. Dann sollte auch die Ausführung möglichst bei 100% sein. Dafür lohnt sich der eigene Einsatz bei uns auf jeden Fall. Unsere künftigen Nachbarn schauen teilweise sehr verwundert, welches Detailswissen wir über unser Bauvorhaben quer über alle Gewerke haben. Uns gibt es ein besseres Gefühl, wenn man versteht, was wo wie da geradeauf dem Bau passiert.

    Gruß
    Hannes
     
  9. caauoo

    caauoo

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    Ich finde es völlig korrekt daß der Eigentümer oder spätere Bewohner den Bau oft inspiziert, und er sollte es auch aus seiner eigenen Sicht so sehen - insbesondere später auch nichts bemängeln was er selbst zeitnah bemängeln konnte.

    Während meiner Arbeit, momentan Fliesenlegen, tauchen während der Arbeit je nach Art der Beauftragung außer Eigentümer / Bewohner und (falls von dem nicht direkt beauftragt) ggf Aufraggeber, übergeordnete Firmen, Ingenieure, Architekten usw auf, mal abgesehen von anderen Leuten wie Maurer (am häufigsten), Elektriker, ... die ihre Nase in die Arbeit anderer stecken.

    Am liebsten sind mir davon aber immer die Eigentümer / Bewohner. Denn viele Sachen sind subjektiv oder persönlich. Die begrüße ich immer maximal freundlich, frage ob die Arbeit soweit schön genug ist, bei verschiedenen Möglichkeiten (zBsp ob Wände zwischen Innenecken symmetrisch beidseitig schneiden, oder in einer der Kanten mit ganzer Fliese beginnen und nur an der anderen Ecke schneiden) usw. Denn es sind letztlich diese Leute, die mit der Arbeit 20 Jahre oder länger leben müssen, und ist es daher objektiv und subjektiv die beste Lösung, sich nach ihnen zu richten. Solange diese nicht auftauchen, behandle ich freundlich Architekt, Ingenieur etc. Denn das gibt mir auch einen gewissen Rückhalt, sagen zu können, das wurde schon gesehen und abgesegnet, wenn idR nicht qualifizierte Leute auftauchen und an der Arbeit rumquaken wollen, zBsp Bautr¨ager, -leiter, übergeordnete Firmen, Maurer die diese am Ort lassen um Fliesen-, Elektrik-, Hydraulik- u.a. Arbeiten zu 'kontrollieren'.

    Freilich, theoretisch können und brauchen die Empfänger die Arbeit erst nach Fertigstellung abzunehmen und was bemängeln. Auch wenn man direkt Tips gibt was besser oder schlechter ist, kann man theoretisch mit verantwortlich sein. Aber das ist mir lieber, einschließlich häßliche oder unerwünschte Arbeit gleich zu verhindern, oder sogar Bauschäden, denn übergeordnete Firmen mit wenig Ahnung geben oft auch fehlerhafte Anweisungen, bei denen man dann aus eigener Initiative abweichend von der Beschreibung korrekt arbeitet, also theoretisch ein 'Mangel' verursacht, faktisch verhindert ... Ich versuche einfach, meine Arbeit immer gut zu machen, da geht selten was schief. Meiner Erfahrung nach, hat sich noch nie ein Eigentümer, Architekt, Ingenieur, schlechtgl¨aubig verhalten und später was bemängelt was er vorher abgesegnet hat.

    Meiner Erfahrung nach, sind bei Fliesenarbeiten Verursacher von Bauschäden zu 60% Bauträger und übergeordnete Firmen, und zwar bewußt um zu sparen, zu 20% die Arbeiter, zu 10% die Ingenieure.

    Bauträger, übergeordnete Firmen, sowie viele Kleinbetriebe oder Handwerker ordnen an, Zement für alles statt etwa Kleber, Fugenkleber, Silikon für Kanten usw. zu benutzen. Auch wird starker Zeitdruck über die Arbeiter gemacht. Sollte ein künftiger Benutzer / Eigentümer das sehen, sollte er es nicht akzeptieren. Eigentlich auch die Architekten, aber die sind hierzulande zu Bauchhändlern ihrer Arbeit unter dem Verdienstniveau von Hilfsarbeitern runtergekommen und haben kein Durchsetzungsvermögen ggnü. Bauträgern oder sonstigen Kunden

    Was die Beurteilung der Arbeiter angeht, so ist diese am objektivsten desto weniger Abhängigkeit, Druck oder Verordnung zum Pfusch bestehen. Also bei Handwerkern ohne Gehilfen also Eigenarbeit; 0,01 Euro englischen Ltd. , neuartige Eigenbeschäftigungsformen um die Arbeitslosigkeit zu beschönigen (in Frankreich: auto-employe), oder Schwarzarbeitern die eigene Aufträge ausführen.

    Hier ist festzustellen, daß zBsp Ausbildung bei Angehörigen von Handwerkskammern keinerlei Qualität sichert. Ganz im Gegenteil. Solche Firmen und Handwerker haben jeden Scham verloren und liefern oft Arbeit unter aller Sau. Gute Lehrlinge oder Gesellen läßt man nicht selbständig und dazu noch zu besserer Konkurrenz werden sondern behält sie gerne billigst lebenslang; an ihnen, nicht am Meister, hängt die ganze Firma. Das ist ein grundsätzlicher Mangel des Systemes. Gerade die pfiffigsten davon machen sich dann früher oder später andersartig selbständig. Diese bemühen sich dann außerdem, ihre Kunden zu halten und empfohlen zu werden. Alle Kollegen derartiger Selbständigkeitsformen die ich kenne, arbeiten weitaus besser als fast alle Angehörigen von Handwerkskammern. Die Liberalisierung handwerklicher Tätigkeiten ist daher ganz, ganz klar von Vorteil für qualifizierte Arbeiter und für Kunden; dagegen sind nur die die Murks teuer verkaufen wollen oder moderne Formen von Sklavenarbeit pflegen wollen. Denn gerade die Handwerksbetriebe oder Kleinfirmen, die die Schwarzarbeit offen anprangern und die Qualität freier Schwarzarbeiter bemängeln, beschäftigen selbst Schwarzarbeiter für Tätigkeiten wie / als Arbeiter, Architekten oder Ingenieure, die dort oft auch am besten und billigsten arbeiten, ohne daß jedoch diese Einsparung an die Kunden weitergegeben wird.

    Als objektives Kriterium bei der Auswahl sollten Kunden Empfehlungen folgen, sich ggf frühere Arbeiten zeigen lassen.

    Gute Arbeit kann man mE nicht aus Büchern noch in Kursen usw lernen. Beim Fliesenlegen ist dafür mE zu 50% Begabung (Blick für krumm und gerade, Strategie der günstigsten Reihenfolge beim Verfliesen, schnell zu sehen ob und wie was gut zu machen oder zu korrigieren), zu 40% langjährige Übung, zu 10% eine günstige Einstellung zur Arbeit (zBsp wenn was schief ist, statt es so zu lassen oder zu verstecken, es neu zu machen) nötig. Andererseits ist aber auch eine wirtschaftliche Bewertung nötig, man kann nicht einen Monat an einem Badezimmer arbeiten damit es maximal schön wird. Das schließt die schnelle Bewertung und Ablehnung unrentabler Aufträge ein, statt zu viel Ehrgeiz alles hinkriegen zu wollen oder aber statt alternativ schnellen Murks zu produzieren um billige Aufträge nicht abzulehnen.

    Nur als Beispiel, um eine Wand zu bekacheln, muß man je nach Ort, Untergrund, Art und Größe der Kacheln, bewerten, was nur durch Erfahrung geht: ob flacher Putz vorher nötig ist, oder Dickbettverfahren; ob Grundierung/Haftschicht o ä.; ob von oben nach unten oder von unten nach oben verfliesen; oben oder unten schneiden; ob symmetrisch oder von einer Kante aus verfliesen; welche Art von Kleber und ob und wieviel Zement in den Kleber; ob Kleber eher feucht oder trocken; Zahngröße vom Kamm; ob als Richtung der Boden, eine Ecke, oder die Waagerechte dient; ob man schiefen oder krummen W¨anden folgt oder alles eben und rechtwinklig verkachelt; mit welcher Wand man beginnt; usw usf. Da gehen sehr viele Erfahrungen ein, die man alle selb st gesammelt haben muß, das kann einem keiner erklären, noch man es theoretisch lernen oder in Büchern lesen
     
  10. mls

    mls Bauexpertenforum

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    bei ersterem hast du recht - der versuch, zu verstehen, hilft
    sicher bei der wahrnehmung weiterer bauherrenaufgaben.
    bei zweiterem bist du teilweise auf dem völlig falschen dampfer:
    was der eigene "statiker" drauf hat und was er leistet, ist volatil;
    der "prüfstatiker" hat nicht die aufgabe, in deinem interesse
    zu prüfen, sondern der prüft hoheitlich.
     
  11. Kater432

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    Aber der Prüfstatiker würde doch, wenn der Statiker "Mist" rechnet, dies bemängeln. Wenn nicht, und der Prüfstatiker lässt Fehler in der Berechnung durchgehen, weil er es nicht gegenprüft, wäre diese zweite (teuer bezahlte) ja überflüssig. Oder nicht?
     
  12. PeMu

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    Die bautechnische Prüfung dient der Einhaltung bauaufsichtlicher Mindestvorgaben.
    Bei mehreren Nutzungseinheiten: den baurechtlicht geforderten Mindestschallschutz.
    Bei der Statik: der allgemeinen Standsicherheit. Geht von der Hütte Gefahr für Leib und Leben aus, wenn nein, dann ok. Und es werden baurechtliche Vorgaben gecheckt, Normen, Zulassungen eingehalten.
    Allein die Diskussion um: gehört auch die Verformungen, Durchbiegung der Decken zum Prüfumfang, zeigt, dass es nicht um eine qualitätskontrolle aus Bauherrensicht geht.
    Ja auch beim Prüfen rutschen Dinge durch.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2014
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    Wenn das alles doch SO einfach ist, verstehe ich nicht, waru Ihr Fragen stellt statt hier uns noch bei unseren Fragen zu helfen. Kann doch nicht so schwer sein, 3 Jahre Lehre, 6 Jahre Studium und XY Jahre Berufserfahrung mit dem Inhalt von ein paar Büchern zu übertreffen.

    Ich freue mich also auf Eure zukünftig superfachgerechten Antworten auf meine Fragen!
     
  14. Kater432

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    Das habe ich so nicht gesagt, NUR das man sich auch nicht nur auf einen Sachverständigen verlassen soll. Versuchen selber die Materie zu verstehen und somit auch Fehler zu finden gehört beim eigenen Hausbau für mich dazu. DU wirst schließlich auf dem Bau auch nicht in ALLEN Themen 100% tief drin stecken. Sicherlich was Rohbau angeht, ja, aber wie sieht es mit den weiterführenden Gewerken aus (Heizung/Sanitär/Lüftung/Elektro).
     
  15. H.PF

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    Ohh, da wäre ich beim Ralf mal ganz vorsichtig *g*
     
  16. Kater432

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    Und was die Lehrzeit / studium / Berufserfahrung angeht, ist dies auch nur ne pauschale Aussage. Auch die ausführenden Handwerker / Meister / sachverständige haben ihren Job gelernt und haben Berufserfahrung. Warum werden denn dann trotzdem Fehler gemacht / übersehen ? Dann dürften ja keine auf dem Bau passieren, wenn man drauf achtet, immer Fachleute / Meister auszuwählen ?
     
  17. #16 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich sags mal so - wenn ich bei den Gewerken etwas beanstandet habe, hat mir bisher noch kein Chef und kein Geselle belegt, dass ich zu Unrecht meckere. :D

    Ausserdem - für diese Gewerke gibt es Fachingenieure. :D
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 6. Juli 2014
    Ralf Dühlmeyer

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    Du Schlaule hast mich doch genau verstanden, nicht wahr!
    Also versuch nicht, mir das Wort im Munde umzudrehen!
     
  19. Kater432

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    Somit müsste also jeder Bauherr für die verschiedenen Gewerke einen anderen Sachverständigen beauftragen. Unser hatte im Bezug auf Elektro maximale Leitungslängen/Spannungsabfall/Absicherung keine Ahnung, da habe ich alles mit den Elektrikerselbst diskutieren müssen. Von ihm kam nur die Verlegezonen zur Ansprache, welche ich aber vorher auch schon gesehen habe (nur 5cm Abstand zur Wand). Dürften die Elektriker alles neu verlegen und mehrere Kreise legen, also einmal im Kreis umher. Und ich hab diesen Beruf nicht erlernt und eigentlich sollten die Elektriker selber wissen, das bei 1,5mm2 bei 18m Schluss ist, das dann 2,5mm2 genommen wird, oder mehrere Kreise zuleitungen kommen.
     
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  21. Kater432

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    P.S. Und bei allen Dinge die ich beanstandet habe, konnte mir auch keiner der Handwerker belegen, das ich Unrecht hatte. Und dies waren nicht nur optische Dinge wie Fliesen oder ähnlich.
     
  22. caauoo

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    Ich kann nur für Estrich- und Fliesenarbeiten sprechen, sinngemäß gilt das wohl auch für Maurer, insbesondere aber für die Innen- und Außen-/ Gartengestaltung; bei Elektrik, Hydraulik usw mag das anders sein.

    Als gewerblicher oder privater Kunde kann man sich auf formale Ausbildungen oder Berechtigungen für viele Handwerke nicht verlassen. Leider, sie nicht einmal als Andeutung für Qualität sehen.

    Ich kann nur versichern, daß ich schon oft teuer berechnete Estrich- oder Fliesenarbeiten von dem klassischen System angehörigen Handwerkern gesehen habe, die jeder hier im Forum und jeder DIY Bastler ohne jedweder vorherigen ¨Ubung locker besser hinkriegen würde, als so mancher Meister der das schon lange macht, aber keine Begabung hat, oder seinen Arbeitern sehr wenig bezahlt sodaß sie sich keine Mühe geben. Daher ist es gerechtfertigt, das Bauherrn / Eigentümer / Bewohner den Bau besichtigen und verfolgen, und verschiedene kritische Sachen wo es sehr auf Subjektivit¨at, Schönheit usw ankommt, etwa der Innengestaltung, ruhig selbst machen, oder sich in Ruhe einen guten Handwerker aussuchen, vorzugsweise freiarbeitend, etwa nach Empfehlungen von Bekannten, früherer Kunden usw, und sich seine frühere Arbeiten zeigen lassen. Allein das zählt am Ende.

    Nachfolgende Anmerkung ist nur meine rein persönliche Meinung als rechtlicher Laie.

    Formale Berechtigung sagt wenig über die Qualität aus. Einerseits haben Leute Recht, zBsp eine Werkstatt zu leiten, die in der Ausbildung nicht mal eine Schraube reingedreht haben. Andererseits werden technisch sehr begabte Leute behindert, selbständig zu werden.

    In fast allen Ländern inkl. Deutschland kann man Berufe einschließlich Berufsbezeichnung ausüben bei einer als höher qualifiziert angesehenen Arbeit, selbst wenn man auf dem betreffenden Gebiet keine praktische Ahnung oder Praxis hat. Etwa handwerklicher oder technischer Art wenn man sich als Ingenieur bezeichnen oder so arbeiten darf (oft als Inhaber von Auto-, Motorrad-Werkstätten anzutreffen), oder als Ingenieur wer irgendwas naturwissenschaftliches studiert hat. Anscheinend fachübergreifend, ich kannte einen Inhaber einer Motorradwerkstatt der Biologe war. Gemeint ist selbständige Arbeit ohne einen praktisch ausgebildeten Betriebsleiter einstellen zu müssen. Beispiel Niedersächsisches Ingenieurgesetz Art. 1.1: Berufsbezeichnung Ingenieur/-in darf führen, wer 1. ein Studium in einer technischen oder natw. Fachrichtung ... abgeschlossen hat , ... 5. Nach dem Recht eines anderen Bundeslandes ... berechtigt ist ... (sodaß letztendlich das schwächste Landesrecht ausreichend ist). Deren ihrerseitige Erlaubnis für selbständige technische Berufe, ergibt sich etwa aus der HwO, etwa Art. 7.2 In die Handwerksrolle werden ... Ingenieure ... eingetragen ; unabhängig davon auch Art 7.2 ... Absolventen von technischen Hochschulen oder Fachoberschulen für Technik und Gestaltung. Viele Bauberufe sind allerdings heute frei, Anhang B zur HwO. In vielen europäischen Ländern, ist die Bezeichnung einschlieslich Berufsbezeichnung und -ausübung Ingenieur nicht geschützt, zBsp Frankreich (dort allerdings gewisse Titel, aber optional und praktisch wenig relevant) . Einschließlich können aufgrund der europäischen Gesetze Leute in einem Land ihnen zustehende Berufsbezeichnungen auch in anderen frei verwenden (sodaß letztendlich das schwächste Landesrecht ausreichend ist), wobei die für zulassungsfreie Berufe bald noch bestehende Bedingung daß man schon legal 1 Jahr Erfahrung als Eigentümer, Betriebsleiter, Arbeiter oder Schwarzarbeiter in irgendeinem europäischen Land gesammelt haben muß, für Niederlassung, nicht für 'zeitweilige' Erbringung einer Dienstleistung nötig ist sodaß mitunter das zunächst vorgeschoben wird, sie in der Praxis aber irrelevant da umgehbar und kaum überprüfbar (zBsp Wandergewerbe) ist. Es ist noch daran zu erinnern, daß das Wandergewerbe fast frei von formalen sowie qualitativen Voraussetzungen ist, Art. 55ff GewO, sogar anmeldungs- und anzeigefrei art. 55b,c soweit man sich auf das Aufsuchen gewerblicher Kunden beschränkt, was bei direktem Suchen / Vorstellen / angeheuertwerden direkt bei Baustellen regelmäßig der Fall ist, und praktisch kaum noch von der Schwarzarbeit abgrenzbar ist. In einem europäischen Land vorhandene Rechtsformen (englische 1 Pfennig Ltd, deutsches Wandergewerbe) behalten auch in allen anderen europäischen Staaten ihre Rechtsfähigkeit und -form und können dort benutzt werden, selbst wenn sie dort so nicht existieren, und zwar wahlweise als Dienstleistungen, oder als Niederlassung. Im ersten Fall ist keine lokale Eintragung, Anzeige o.ä erforderlich, im zweiten Fall erfolgt sie bei fast allen Berufen von Amts wegen ohne oder mit nur geringen Voraussetzungen.

    Aber die klassische formale Ausbildung ist faktisch sowieso bankrott, und wird in den letzten Jahren auch europaweit so behandelt. Die Handwerks- und Handelskammern haben genauso wie alle Zwangssysteme (Gema, BauG, Sozialversicherung) jede Scham und Rechtfertigung verloren. Die Betriebe wollen und können gar nicht ausbilden, was auch die hohen Durchfallquoten belegen; gute Lehrlinge behält man gerne bis sie Altgesellen sind - und die sich das gefallenlassen statt sich alternativ selbständig zu machen sind dann nicht die besten. Leistungen sind dreist teuer und oft schlechter Qualität. Selbst viele Leute alternativer Ausbildung die sich formal dort registrieren könnten, wollen das nicht da dort Mitglied zu sein bei vielen Kunden ein Zeugnis schlechter Qualität ist. In Deutschland wurden viele Berufe liberalisiert (Anhang B zur HwO). Es bestehen liberale Geschäftsmodelle unabhängiger Arbeit; neben englischen Ltd's oder deutschem Reisegewerbe in Frankreich etwa 'auto-employer/entrepeneur' nach frz. Gesetz 2008-776 und Circular 2008/77 was in fast allen Bauberufen keine Qualifikationsvoraussetzungen oder Notwendigkeit der Handwerkskammern mehr vorsieht (aber noch abgabenüberlastet und auch aus sonstigen Gründen ungünstiger ist als Geschäftsformen anderer europäischer Länder).


    Man kann dann fragen: aber was will man denn dann als Qualitätskontrolle und Verbraucherschutz machen ? Nun, das Grundrecht ist, daß sich jeder durch seine Arbeit seinen Unterhalt verdienen kann. Die Arbeiter müssen das Recht zum Anbieten und Vorzeigen ihrer Leistungen und freiem Ausüben ihrer Tätigkeit haben, die Kunden eben nach Referenzen fragen, sowie Arbeiten bei der Erstellung überwachen, jedenfalls bei solchen wo das möglich ist.
     
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