Schlussrechnung des Architekten

Diskutiere Schlussrechnung des Architekten im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo zusammen, mein Architekt hat mir seine Schlussrechnung gestellt, wobei heute noch von drei Gewerken Mängel zu beheben sind. HLS z.B. hat...

  1. #1 Pontius Pilatus, 25. November 2012
    Pontius Pilatus

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    Hallo zusammen,

    mein Architekt hat mir seine Schlussrechnung gestellt, wobei heute noch von drei Gewerken Mängel zu beheben sind. HLS z.B. hat sogar noch einige größere Themen, bei denen noch keine einfache Lösung auf dem Tisch liegt, sondern derzeit erst nach Ursachen geforscht wird.

    Ich frage mich, ob das so sein kann und ob es nicht klare Regeln gibt, wann ein Architekt die LP8 abgeschlossen hat. Kann man das irgendwo konkret nachlesen?

    Vielen Dank für jede Hilfe,
    PP
     
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  3. uban

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    Geh zu einem SV der den fachlichen Zusammenhang erklärt und dann gehst du zu einem Baufachanwalt der die vertraglichen Pflichten und Rechte näherbringt (Rechtsberatung darf nur ein RA machen).

    Schlimm wenn so ein Laie einen Vertrag unterschreibt und nicht weiss welche Pflichten und Rechte sich daraus ableiten.

    (Sarkasmus pur)
     
  4. #3 wasweissich, 25. November 2012
    wasweissich

    wasweissich Gast

    architektektenkammer könnte da weiterhelfen ....
     
  5. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Aus LP8:
    Da die Mängelbeseitigung nicht abgeschlossen ist, sind auch die Leistungen der LP8 noch nicht vollständig erbracht.

    Ergo: Schlussrechnung noch nicht fällig, da vertragliche Leistung nicht vollständig erbracht.

    Gabs Abschlagszahlungen für LP8 ?
     
  6. #5 Pontius Pilatus, 25. November 2012
    Pontius Pilatus

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    Hallo Baufuchs, die Abschlagszahlungen für LP8 gab's. Jetzt sind ca. 30% der LP übrig. Ich werde die Schlussrechnung also mit Verweis auf die HOAI zurückweisen.

    Danke, PP
    PS:
    Dem Ingenieur uban sind wohl die Pferde durchgegangen. War's heute zu sonnig in Murg?
     
  7. #6 Tafelsilber, 25. November 2012
    Tafelsilber

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    Ist der Architekt überhaupt mit der Bauleitung für HLS beauftragt?
     
  8. #7 Pontius Pilatus, 26. November 2012
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    Ja, für das gesamte Projekt inkl. Elektro und HLS. Bei den anrechenbaren Kosten war man auch nicht zimperlich...
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 26. November 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    Moment.
    Das ist eine ganz spannende Gemengelage.

    1) Wessen Schuld ist es, dass sie Mängel noch nicht beseitigt sind? So lange diese nicht beim Architekten liegt, kann es sein, dass dem die Abnahme seiner Leistung zusteht.
    2) Gibt es einen Vertrag für Hochbau und Haustechnik oder sind das zwei.
    Wenn zwei, ist dann auch beim Hochbau so viel Mangel gegeben, dass die Schlußrechnung verweigert wwerden kann?
    3) Wurde ein zusätzliches Honorar für die Haustechnik berechnet???

    Ich würde hier erst zu einem Gespräch mit dem Kollegen und anschliessend mit der zuständigen AK raten.
    Als Kunde eines Architekten hat man/frau dort auch Anrecht auf Beratung. Die nur leider sehr unterschiedlich ausfällt - von Kammer zu Kammer. Nicht in der Qualität, sondern eher in der Kundenfreundlichkeit
     
  10. ManfredH

    ManfredH Gast

    Was heisst denn das genau? Welche Kosten anrechenbar sind und welche nicht, liegt ja nicht im Ermessen des Architekten.
    Wurden denn irgendwelche Kosten angesetzt, die gem. HOAI *nicht* als anrechenbare Kosten gelten, und wenn ja, welche?
     
  11. #10 Pontius Pilatus, 26. November 2012
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    @R.D.: (1) Die Mängel sind deswegen noch nicht behoben, weil die Haustechnikfirma nicht die schnellste Truppe ist und mein A. eben gerade nicht sooo sehr hinterher ist. Bei zwei Mängeln sind allerdings auch die Ursachen noch nicht genau verstanden und da kann ich meinen A. auch nicht aus der Pflicht entlassen, die HLS-Firma dazu zu bewegen, das Problem zu analysieren.
    (2) Es gibt einen Vertrag, der komplett das gesamte Projekt umfasst.
    (3) Für die Haustechnik gab es insofern ein zusätzliches Honorar, als dass die Kosten komplett angerechnet wurden.

    @ManfredH: Es wurden die kompletten Kosten für die Haustechnik inkl. Planung als anrechenbare Kosten angesetzt. Aus meiner Sicht bedeutet das auch, dass der A. hier in der Pflicht ist, oder?

    Ciao, PP
     
  12. Gast036816

    Gast036816 Gast

    es ist eine ungewöhnliche vertragskonstellation, ich werde den honorarvertrag erst einmal nicht anzweifeln.
    du solltest jedoch nicht die honorarschlussrechnung pauschal und insgesamt abweisen. ich denke, du kannst anhand der rechnung nach § 33/34 hoai und nach § 53/54 hoai trennen. da das problem in erster linie im bereich der haustechnik liegt, solltest du für die phase 8 nach § 54 hoai das honorar nicht ausbezahlen. den unbestreitbaren betrag solltest du überweisen. den architekten informierst du darüber und gibst ihm schriftlich deinen standpunkt, dass die rechnung zur abschlagsrechnung umfunktioniert wird und er die SR zurückziehen soll und durch eine AR ersetzt.

    hast du denn eine prüfbare honorarschlussrechnung erhalten?
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 26. November 2012
    Ralf Dühlmeyer

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    ODER!
    Die Haustechnikkosten werden angerechnet, weil er ja die Umgebung dafür schaffen muss, die Durchbrüche einplanen muss, usw usw usw.
    Dafür gibts noch einen Schlüssel, den er eigentlich nachweisen muss. Der ist etwas verwirrend:
    Wenn die Baukosten ohne Haustechnik * 0,25 grösser als die Haustechnikkosten sind, dann gehen die Haustechnikkosten voll in die Berechnung. Sind die Haustechnikkosten > 0,25, dann muss er die nach einer Formel runterbrechen.

    Wenn er sich um die Haustechnik auch noch kümmert, dann hat er Anspruch auf ein weiteres Honorar! Er bekommt dann die Haustechnikkosten scheinbar 2* bezahlt. Aber eben nur scheinbar.

    Du kannst ihm also, wenn er kein gesondertes HT-Honorar abgerechnet hat, ihm nicht wg. Mängeln an der Haustechnik die Schlußrechnung verweigern!
     
  14. #13 Pontius Pilatus, 26. November 2012
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    @rolf Ich wollte auch die Rechnung nicht insgesamt abweisen, sondern einen Betrag X einbehalten. Wobei ich einfach anteilig den "Wert" der Haustechnik ansetzen würde.

    @R.D. Bei mir wurde die Haustechnik komplett eingerechnet, weil sie tatsächlich weniger als 25% ausmacht. Was bedeutet "sich kümmert"? Die Bauüberwachung für die Betonarbeiten gehören doch genauso zu seinen Aufgaben, wie die Bauüberwachung für HLS....
    Ein extra Honorar haben wir jedenfalls nicht vereinbart.

    Im Vertrag haben wir übrigens als Vertragsziel explizit ein mangelfreies Gebäude vereinbart.
     
  15. #14 Ralf Dühlmeyer, 26. November 2012
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    Es leuchtet Dir zwar vielleicht nicht ein, aber wenn sich der Kollege nur um die Gewerke gekümmert hätte, die keine Haustechnik sind, dann dürfte er die Kosten trotzdem anrechnen.

    Denn - nochmal - er muss ja z.B. den Spülkasten in seiner Trockenbauplanung berücksichtigen, den Durchbruch für die Abwasserleitung angeben, den Estrich für die FBH ausschreiben usw usw usw.

    Um diesen Aufwand einzurechnen, werden die Kosten für HT den anrechenbaren Kosten zugeschlagen.

    Macht er dann auch noch Planung, Ausschreibung und Bauleitung für die Haustechnik (anteilig oder komplett), dann berechnet er diese Kosten nochmal ohne die reinen Bauwerkskosten als zusätzliches Honorar!!!

    Also lass die Haustechnik da raus, sonst schickt er Dir zu Recht eine zweite Rechnung :wow - die Du dann kürzen kannst :p.
     
  16. Thomas B

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    Die HOAI ist so gestrickt, daß die Kosten für HLS beim Architekten mit ins Honorar einfließen. Der Grund: Auch wenn er keine Ahnung von irhendwelchen heizungsleitungen hat, muß er deren grobe Lage dennoch verorten, einplanen und koordinieren (Bsp.: Deckendurchbrüche, Wandschlitze, schließen der selben,...). Die eigentliche Projektierung (also z.B. wieviel Meter Heizungsrohr mit welchem Durchmesser uas dem oder em Material) macht der Projektant (häufig beim EFH macht's einfach der Heizungsbauer).

    Für die Projektierung aber gibt's ein eigenes Honorar (für den Projektanten eben). Macht dies kein Projektant, sondern der A.m, weil er sich dazu befähigt wähnt, so steht ihm dieses Honorar ebenfalls zu. Und auch die daraus resultierenden Haftungsfragen, wenn er was vergeigt.

    Thomas

    PS: O.K.,...O.K.,...Ralf war 'nen Tick schneller....
     
  17. Tafelsilber

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    Das klingt aber nach dem §32 Abs.2 HOAI für Leistungen der Objektplanung:
    Dies betrift lediglich das Honorar für den Hochbau! Soll der Kollege auch die Bauüberwachung für die Technischen Gewerke übernehmen steht ihm zusätzlich ein Honorar nach §51ff HOAI für die Fachplanung der Technischen Ausrüstung zu.
     
  18. uban

    uban

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    Sprich doch mit deinem Archi und deute die Zurückhaltung des Geldes bis zur Beseitigung der Mängel an. Wird er Verständnis/Kompromissbereitschaft zeigen oder wird er mit rechtlichen Schritten drohen?

    Übrigens, ein mangelfreis Objekt ist dein Rechtsanspruch dass auch ohne expliziter Erwähnung im Vertrag eingehalten werden muss.
    Ziemlich kompliziert, was darf Zurückgehalten werden (bei einem Gewerk das doppelte der Mängelbeseitigungskosten, wie siehts da mit der Planungs- bzw Aufsichtsleistung aus?)
     
  19. Thomas B

    Thomas B

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    Da muß ich uban grundsätzlich recht geben!

    Der Kollege wird das Projekt ja auch mal irgendwann abschließen wollen, wird also ein eigenes Interesse an der endgültigen Fertigstellung haben. Insofern sollte es eigentlich kein Problem geben ihn dahingehend zu motivieren......eigentlich.
     
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  21. #19 Pontius Pilatus, 26. November 2012
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    Ok, danke für die vielen Rückmeldungen.

    Dann werde ich wohl die Rechnung zahlen müssen und hoffen, dass die Überwachung der Mängelbeseitigung nicht wesentlich schlechter wird, als bisher.

    Der Putzer und Fensterbauer müssen übrigens auch noch ran. Der Putzer hat allerdings seine Mängelbeseitigung in den April 2013 verhandelt. Ich habe dem zugestimmt, weil ich Interesse an einer sauberen Lösung habe und nicht mit grenzwertigen Temperaturen eine Nachbesserung der Nachbesserung riskieren wollte.

    Mal sehen, ob sich mein A. dann noch ohne Murren an die Bauüberwachung macht....

    Ciao, PP
     
  22. Markul

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    Wenn ich die Beiträge so lesen (2 Rechnung Archi...) dann sagt nochmal einer das dei Verträge bei einem GU oder BT kompliziert sind.....
     
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