Schlußrechnung Mauerwerk nachprüfen und messen, gibt es da versteckte Regelungen?

Diskutiere Schlußrechnung Mauerwerk nachprüfen und messen, gibt es da versteckte Regelungen? im Architektur Allgemein Forum im Bereich Architektur; Hallo liebe Nutzer, ich habe das Thema schon gesucht, aber nichts gefunden, was mir konkret weitergeholfen hat. Ich weiß auch nicht, wo ich das...

  1. #1 Neuling1977, 4. Januar 2016
    Neuling1977

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    Hallo liebe Nutzer,
    ich habe das Thema schon gesucht, aber nichts gefunden, was mir konkret weitergeholfen hat. Ich weiß auch nicht, wo ich das Thema posten soll. Daher entschuldigen Sie, wenn ich hier falsch bin.
    Folgendes: Wir haben jetzt am 30.12. vor Ablauf der Verjährungszeit unsere Schlussrechnung vom Architekten für die Maurer und Betonarbeiten erhalten. Nun ist es für uns als Laie schon mal sehr schwer nachzuvollziehen, was genau gemacht wurde, aber nach 3 Jahren erst recht. Allerdings weichen einige Positionen zum Teil deutlich vom Kostenvoranschlag ab. Ich kann davon nichts prüfen, einige Dinge aber nachmessen im Plan: So wurde die Bodenplatte knapp 5m² größer als unsere Grundfläche, ebenso die Betondecken, aber die können nach meinem Verständnis doch nicht größer als unsere Grundfläche sein. Oder wie wird die nachgemessen? Des weiteren wurden Mauerwerk nach Fläche in unterschiedlichen Dicken berechnet: 36,5 cm (Außenmauerwerk), 24cm (tragende Wand), 17,5cm ( ich finde keine Wand mit der Dicke im Bauplan) und 11,5cm (Innenwände). Aber auch da stimmen die Maße irgendwie nicht. Nun habe ich schon gelesen, dass Aussparungen unter 2,5m² nach VOB nicht von der Fläche abgezogen werden. Aber selbst dann paßt es nicht. ( z.T. 20m² mehr als Wände vorhanden) Gibt es noch irgendeine Regelung für die Wände? Werden z.B. Ecken doppelt gerechnet? Da wir Fußbodenheizung haben gbt es auch keine Heizungsnischen, etc sondern nur langweiliges gerades Mauerwerk. Mir scheint es wurde jetzt einfach schnell schnell eine Rechnung abgeschickt, damit die Verjährung unterbrochen ist. Nun möchte ich aber, bevor ich mit dem Bauleiter/ Architekten spreche schon mal vorab prüfen, ob das alles richtig ist und mich nicht zum Hansel machen, daher meine Frage ans Forum. Nicht, dass alles richtig ist und ich mache die Pferde scheu....
    Wenn Sie mir helfen könnten wäre ich sehr dankbar.
    Ich danke schon mal vorab!!
     
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  3. SirSydom

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    Nach meinem Verständnis wäre es doch die Aufgabe des Architekten, die Rechnung des Rohbauers zu prüfen.. ?

    Von wem ist die Rechnung nun genau und welches Vertragsverhältis liegt zugrunde?
     
  4. Thomas B

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    Zum Verständnis: ich gehe davon aus, dass ihr die Schlussrechnung vom Bauunternehmer/ Rohbauer bekommen habt, welche der A. geprüft und freigegeben hat....oder?
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 4. Januar 2016
    Zuletzt bearbeitet: 4. Januar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Der Rechnung muss doch eine prüffähige und von Ihrem Planer geprüfte Massenermittlung beiliegen. Etwa so:

    Wände 24 cm
    Wohnzimmer (3,56+4,58+3,57+4,60)*2,85 = ..... m³
    Küche...
    usw...
    usw...

    So daß Sie jede Wand und jede Decke usw an Hand der Ihnen ja wohl vorliegenden Ausführungspläne suchen, finden und maßlich zumindest nach em Plansoll nachvollziehen können.

    Fehlt diese, hat der Kollege ein massives Problem, da ich nicht weiß, wie der die Massen der Rechnung geprüft haben will.

    Jetzt werden alle Handwerker wieder jaulen, aber die juristische Realität ist nun mal genau so:
    Der Prüfende darf Massen, die der BU nicht aufgenommen hat, nicht nachsetzen!! Wenn der Bu also eine ganze Etage vergessen hat, dann darf der Prüfer diese nicht ergänzen. Wohl aber zu viele angesetzt Massen kürzen. Das alles geht nur mit einer Massenermittlung.

    Wenn die fehlt, ist die Rechnungssumme quasi 0,00 €. Das ist natürlich falsch, weil ja wohl etwas gebaut wurde, aber dann muss der Prüfer grob überschlagen, wie hoch die unstreitige Summe ist und Ihnen diese Betrag (ggf abzgl. Abschlägen) nennen.
     
  6. #5 Ralf Wortmann, 4. Januar 2016
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    Das Übersenden einer Rechnung unterbricht die Verjährung nicht.

    Wann wurde das Rohbaugewerk denn abgenommen? Falls keine Abnahme erfolgte: wann war der Einzug?
    Liegt dem Rohbau-Vertrag die VOB/B zugrunde?
     
  7. #6 Neuling1977, 4. Januar 2016
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    Herzlichen Dank für die schon zahlreichen Antworten. Ich fange oben an:
    Wir haben mit einem Architekten gebaut, dieser hat seinerzeit den Rohbau ausgeschrieben und dann haben wir das Gewerk vergeben. Nun hat der Rohbauer seine Rechnung beim Architekten abgegeben und der hat überall sein Häckchen dran gemacht, unterschrieben und weitergeleitet. Uns war bewußt, dass da noch eine Rechnung kommt, haben dafür auch Geld zurückgelegt, dennoch muß sie ja richtig sein. Bisher habe ich unserem Architekten auch komplett vertraut, da die Rechnung aber höher als der KV war wollte ich mal nachschauen und da sind mir so Posten direkt ins Auge gesprungen (besagte Bodenplatte, Geschoßdecken, etc. ).
    Die Rechnung ist folgendermaßen gestellt:

    Fundament ausgraben xy m³
    Bodenplatte 98m²
    Mauerwerk 36,5cm 23,7m²
    Mauerwerk 24cm 85m² etc.
    Also leider nicht, wie oben so schön aufgezählt, nachvollziehbar. Daraufhin habe ich mich ja mit den Plänen hingesetzt und Wand für Wand nachgemessen. Die Fläche eines Rechtecks konnte ich dabei noch am leichtesten nachrechnen.
    Der Architekt arbeitet in der Regel immer mit den gleichen Handwerkern. Das war meinem Mann und mir auch sehr sympatisch, da kennt man ja seine Leute in der Regel. Nun denke ich aber im Nachhinein, ob er da auch alle Rechnungen immer richtig geprüft hat? Nach Fertigstellung des Rohbaus wurde direkt weitergearbeitet. Eine schriftliche Abnahme durch uns Bauherren hat nicht stattgefunden, ob das der Architekt gemacht hat, weiß ich nicht. Oh Gott, ich komme mir gerade vor wie ein naives Dummchen. Eingezogen sind wir im September 2012.
    Dem Rohbau liegt die VOB zugrunde.

    Herzlichen Dank für Ihre Hilfe
     
  8. #7 wasweissich, 4. Januar 2016
    wasweissich

    wasweissich Gast

    wahrscheinlich ist der "architekt" ein GÜ ..... oder sogar angestellter eines BT
     
  9. Thomas B

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    Das ist für die Rechnung auch O.K.!

    Jedoch muss dann auf einem separaten Blatt (bzw. auf vielen Blättern!) eine Aufstellung kommen, wie der BU zu eben diesen Zahlen gelangt (siehe #4).

    Wenn der A. hier einfach Häkchen verteilt, kann er sich ggf. schadensersatzpflichtig machen, sollte er hier falsche Massen/ mengen und somit falsche Geldbeträge als korrekt abgehakt haben. Natürlich kann beim Prüfen einen Aufmaßes auch dem A. einmal ein Fehler unterlaufen! Aber einfach abhaken...ohne Prüfung.....geht gar nicht!!!!
     
  10. Thomas B

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    Wieso???????

    Der A. hat die Massen zu prüfen (nicht einfach abzuhaken).

    Fehlt ein Aufmaß, fehlt also die Prüffähigkeit, so muss er dies rügen und ein entsprechendes Aufmaß eben nachfordern.

    Daß Ihr das nun selber überprüft ist natürlich erstmal klug und richtig, wenngleich gar nicht Eure Aufgabe. Stellt man hierbei aber fest, dass die abgerechneten Massen nicht mit dem tatsächlich Verbauten zusammenpassen wollen, so würde ich als erstes mal dem A. bitten zu erläutern wie er darauf kommt, dass das alles korrekt ist ...
     
  11. Thomas B

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    Beides eher unwahrscheinlich, weil beide ja nicht nach EP abrechnen sondern nur nach "1 Stück Haus".
     
  12. #11 wasweissich, 4. Januar 2016
    wasweissich

    wasweissich Gast

    dann bekommt man aber keine rechnung vom architekten .
     
  13. #12 Neuling1977, 4. Januar 2016
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    Wir haben jetzt einen Termin nächste Woche mit dem Architekten vereinbart. Dann wäre es sinnvoll vorab diese seperaten Blätter mal anzufordern. Dann kann ich ja sehen, ob ich einen Fehler gemacht habe. Evtl. wird dieser Termin dann ja hinfällig, weil doch alles korrekt ist.
     
  14. #13 Ralf Dühlmeyer, 4. Januar 2016
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    Entweder hat der Kollege Euch die Massenermittlung nicht mitgeschickt (vergessen, als unwichtig erachtet, wasauchimmer), dann soll er sie Euch nachsenden.
    Oder er hat die nicht bekommen. Dann hätte er selber oder besser noch über Euch als Bauherren die Rechnung als nicht prüfbar zurückweisen müssen, die Massenermittlung nachfordern und idealer Weise auch noch darauf hinweisen müssen, dass alle Fristen erst nach Eingang aller zur Prüfung notwendigen Unterlagen zu laufen beginnen.

    Hat er "einfach so" die Massen abgehakt, insbesondere dann, wenn diese über seine eigenen Massenansätze hinaus gehen, dann :mauer.

    @wwi - schon mal nen GÜ gesehen, der dem Bauherren das komplette LV incl. Massen übergibt? Ich nicht!
     
  15. #14 Neuling1977, 4. Januar 2016
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    Sorry, habe mich doof ausgedrückt. Der Maurer hat die Rechnung an den Architekten und dieser dann an mich weitergeleitet.
     
  16. Thomas B

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    Schon richtig wwi.

    Ich denke aber (Achtung: Vermutung!), dass der BU diese eben zu diesem Datum verschickt hat und der A. das dann freigegeben hat.

    Andererseits:

    Heute ist der 04.01.2016. Davor war Silvester + Feiertag.

    Rechnung vom 30.12.2015.

    So fix kann man ja eine SR des Rohbauers gar nicht prüfen (naja...ohne Aufmaß und nur Häkchen machen dann schon).

    Aber: Weder BT noch GU rechnen nach EP ab. Zudem Abrechnung nach VOB? Eher nicht GU-like....oder

    Die TEin sollte hier erstmal Licht ins Dunkel bringen.

    PS: Wird schon heller
    PPS: Aufmaß nachfordern vom Architekten. Da müssten dann ja Prüfvermerke drauf sein (Häkchen :) )
     
  17. planfix

    planfix Gast

    was wurde ausgeschrieben (massen)?
    was wurde verbaut?
    was wurde bisher abgerechnet?
    gab es änderungen während des baus?

    bitte keine forenparanoia entwickeln. hier bleiben meist diejenigen hängen, wo was schief gelaufen ist.
    auf den meisten baustellen, bei denen mal was daneben geht, was jedoch geregelt, behoben oder erklärt werden kann, und was irgendwie auch total normal ist, wenn so viele verschiedene Gewerke miteinander arbeiten müssen. man darf sich aber nicht verrückt machen lassen, wenn man hier liest, was anderen passiert ist.

    möglicher weise sind fehler in der abrechnung nach so langer zeit, dann muß man sich an einen tisch setzen und das klären.

    gemäß VOB muß eine abrechnung auch prüfbar sein. bitte das gespräch mit dem architekten suchen und erklären lassen, wie es zu den aufgestellten massen kommt. er muß das ja nachvollziehen können.
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 4. Januar 2016
    Ralf Dühlmeyer

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    Hier schreibt kein Jurist (und selsbt die formulieren ab und an mißverständlich) Absender = Architekt, Rechnungssteller = BU.
    BU -> Architekt -> Bauherr!

    Was allerdings in der Kausalkette ggf. auch wieder nicht i.O. wäre, denn Vertragspartner ist der Bauherr und der ist damit auch Rechnungsempfänger. Nicht der Architekt; es sei denn, DAS wäre ausdrücklich vertraglich vereinbart!
     
  19. ziesel

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    Hast du mal geschaut, inwiefern die Wandstärken im Haus (und, so gebaut, der Garage) zu denen in den Plänen bzw in der Rechnung passen?
    Hast du beim Nachrechnen die Raumhöhe im Fertigzustand oder die Rohbauhöhe berücksichtigt? Der Teil der Wand, der sich "unterhalb" des Parketts befindet, kann sich schon in dieser Größenordnung bewegen...
     
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  21. #19 Neuling1977, 4. Januar 2016
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    Im KV wurden minmal andere Massen aufgeschrieben, das sind dann mal da 5m² mehr, oder eben mal 20m². Gebaut wurde nach Plan, d.h. ohne Änderungen und bisher wurden Abschlagszahlungen geleistet, nach Bodenplatte, Kellergeschoß, EG und 1.OG.
    Ziel mich hier ans Forum zu wenden war einfach mal um die gängigen Vorgehensweisen anzufragen, da ich bisher noch nie gebaut habe und es auch nicht noch einmal vorhabe. Ich würde es gerne nur irgendwie klären.

    Ach super!!! Vielen Dank an alle "Licht ins Dunkle Bringer". Ich werde das direkt nachfordern, kann das dann nochmal nachgehen und dann weiß ich mehr. Melde mich, sobald ich die Aufmaße habe..... Vielen, vielen Dank!!!
     
  22. Thomas B

    Thomas B

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    ....Klar, Ziesel, kann das alles weniger Differenzen geben. Dennoch ist es mal mindestens "merkwürdig", dass bei einer SR des Rohbaus alles abgehakt worden ist (keine Fehler...nichts?), dass dies zudem sehr schnell von statten ging (Rech. v. 30.12., heute wird das hietr moniert...der A. muss dies also, bei Rechnungseingang am 31.12. innerhalb kürzester Zeit alles geprüft haben!). Wieso gibt es kein Aufmaß?????
     
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