Schnittstellen diverser Professionisten

Diskutiere Schnittstellen diverser Professionisten im Schlüsselfertig Bauen ? Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo Liebe Gemeinde ! Im Zuge meiner Diplomarbeit "Ethik und Fairness auf der Baustelle" möchte ich u.a. auf diverse Schnittstellen von...

  1. #1 georgyyy, 14.10.2010
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    Hallo Liebe Gemeinde !

    Im Zuge meiner Diplomarbeit "Ethik und Fairness auf der Baustelle" möchte ich u.a. auf diverse Schnittstellen von unterschiedlichen Professionen eingehen.
    Zum Beispiel Spengler - WDVS.
    Vielleicht könntet Ihr mir aus eurer Praxis ein paar gute Beispiele nennen, bei welchen eine gute Koordination gefragt ist. Möglicherweise habt ihr zugleich auch Lösungsvorschläge, die zu einer besseren Abwicklung führen.

    Mit freundlichen Grüßen aus Österreich
     
  2. #2 Olaf (†), 14.10.2010
    Olaf (†)

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    Affen...

    geiles Thema!:biggthumpup:

    ICH DENKE, Du solltest Dich dem Thema anders nähern.
    Ne Baustelle ist eine einzige Schnittstelle, da bringt es erst mal nix, hier konkrete Schnittstellen zu untersuchen.
    Und wenn ich das Thema richtig interpretiere ist hier nicht der Einzelfall zu untersuchen sondern es sind die konkreten, allgemeinen Voraussetzungen zu untersuchen, die eine erfolgreiche Zusammenarbeit gewährleisten. (Die Frage ist Ethik und Fairness und nicht, wie die Zusammenarbeit im einzelnen auszusehen hat)

    Du solltest beschreiben, und da durchaus mit konkreten Beispielen, wie das funktionieren sollte und dann untersuchen, was diese beeinträchtigt.

    Meine Liste dazu dauert wegen Länge ne Weile:D
     
  3. #3 georgyyy, 14.10.2010
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    Hey Olaf !

    Danke für dein Kompliment. Die Themensuche hat bei mir auch eine Weile gedauert, aber hat sich wie ich meine gelohnt :)
    Wie du daraus bereits lesen kannst, ist die Themenwahl bzw. endgültige Formulierung meine Entscheidung. Also bis zur endgültigen Bekanntgabe (habs noch nicht offiziell am Dezernat eingereicht) kann ich das Thema noch frei wählen.
    Wie du bereits richtig geschrieben hast, stellt die Untersuchung der allgemeinen Voraussetzungen einer erfolgreichen Zusammenarbeit ein großes Kapitel dar. Auch möchte ich aber wie bereits erwähnt klassische Beispiele anführen, die das ganze anschaulich und praxisnah machen.

    Verstehe dich nicht ganz wenn du meinst
    Welche konkreten Beispiele meinst du hier, wenn du vorher von allgemeinen Voraussetzungen schreibst?

    Grüße!
     
  4. Terra

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    Ich kapier es nicht :(

    Ich kann mit diesem Beispiel Spengler - WDVS nix anfangen
     
  5. #5 Olaf (†), 14.10.2010
    Olaf (†)

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    Kannst...

    Du mal Deinen Studiengang etwas näher beschreiben, damit wir wissen, was Du weißt und wo wir ein bisschen tiefer gehen müssen?

    - ich meinte die "athmosphärischen" Gegebenheiten, was sind die Voraussetzungen, damit alle Lust haben, auch ethisch und fair miteinander umzugehen. Ohne das jetzt schon zu vertiefen nur mal zur Verdeutlichung und Beispiel: Wenn der GU seine Nachunternehmer bis zum bösen mit dem Preis drückt dürfte die Bereitschaft, sich für das Große und Ganze zu engagieren, mal einen Handschlag mehr zu machen, um Reibungspunkte auszuräumen gegen Null gehen.

    - zet Be: schaffe ich die Voraussetzungen und mache mir Gedanken, dass das Nachfolgegewerk ohne Probleme aufsetzen kann, achte ich auf die schon erbrachten Leistungen oder ist mir das schnurz, von Seiten der Bauleitung: nehme ich zügig eine Teilleistung ab, damit es hinterher keinen Stress gibt, wer einen Schaden verursacht hat und der NU seine Rechnung schreiben kann u.s.w.
     
  6. #6 Gast360547, 14.10.2010
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    siehste terra,...

    Moin,

    ...deswegen biste Vermesser ;-)

    Denk doch mal an Wandanschlüsse, bei versetzten Gebäuden an die Dachrinnen, die gegen die Fassade laufen können, Hinterlüftung im Traubereich, etc..

    Hach, da gibt es herrlich viele Themen. Bin ja mal gespannt, wann sich die Archis damit befassen. Da könnense sich wunderbar dran auslassen.

    Julius wird mit einiger Sicherheit auch etwas f(r)u(r)chtbares dazu schreiben können. Wie sich zum Schluss eh wieder jeder wird berufen fühlen.

    @Fragesteller,
    ich fürchte, da kannste Dir nen Wolf schreiben, ändern wirste da nichts. Wie bei Olaf ist meine Liste seeeehr lang.
    Eines der größten Probleme in diesem Bereich, welches mir nicht nur einmal untergekommen ist, ist die teilweise sehr große Arroganz der baubegleitenden Designer, die auf Grund ihrer eigenen Ausbildung keine bis wenig Kenntnisse der einzelen Gewerke haben und schon deshalb kaum in der Lage sind, die Gewerke im Bereich der vielen Schnittstellen zu koordinieren, dieses aber regelmäßig für sich in Anspruch nehmen.
    Die Fairness artet denn auch dahingehend aus, dass wenn der Handwerker Bedenken anmeldet, sich der Designer auf den Schlips getreten fühlt und ihn dann fragt, ob der Bedenkenanmelder die Kompetenz des Designers in Frage stellen möchte. Die Bedenken werden platt gemacht und der Bedenkenanmelder bekommt von dem Designer keinen Auftrag mehr.

    Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter dem Begriff "Ethik"?

    Grüße

    stefan ibold
     
  7. #7 Olaf (†), 14.10.2010
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    z.B. ...

    das man nicht sagt, Du A....loch, sondern Sie A..... :e_smiley_brille02:
     
  8. #8 georgyyy, 14.10.2010
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    Bin auch seit knappen 4 Jahren im Geschäft - bereits auf planender als auch ausführender Seite beschäftigt.
    Nur dachte ich mir, hier, auf diesem Wege, ein paar "alte Hasen" zu fragen, die schon wesentlich länger im Geschäft sind und mir ein paar, möglicherweise auch nicht klassische sondern ausgefuchste Fälle schildern können.

    interessanter und richtiger Ansatz !!

    Unter Ethik verstehe ich die Fragestellung bzw. darauf entsprechende Antworten wie in bestimmten Situationen gehandelt werden soll – also: „Was soll ich tun?" Stichwort: menschliches Handeln
    Folgedessen: Was sind Kriterien für gutes und schlechtes Handeln, dem zu Grunde liegen Motive (Entgelt, schlechte Arbeitsbedingungen, mangelnde Leitung bzw. Führung,..) und es gibt folgedessen Folgerungen (Mängel, exakte bzw. ungenaue Ausführung, grob fahrlässiges Handeln,..).
     
  9. Terra

    Terra

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    Also eher destruktiver Ethik!

    Und was hat das ganze jetzt mit dem Beispiel Spengler - WDVS zu tun?

    Stefan, ich glaub ich bleib auch besser Vermesser:p
     
  10. Lukas

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    Moin!

    Kennste das hier? Da ist aus meiner Sicht gut gelungen verschiedene Gewerke zu koordinieren und unter einen Hut zu bringen.

    Gruß Lukas
     
  11. #11 georgyyy, 14.10.2010
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    Nein, würde ich nicht sagen. Bei positiven Grundlagen kann es ja auch durchaus zur Hackerethik kommen. (Kennzeichnung durch Leidenschaft der Tätigkeit, Spaß und Freude, etc.) Möchte aber jetzt nicht in philosophische Thmen abschweifen :)

    Nein, kenne ich nicht. So in etwa stelle ich meine Arbeit auch vor, ohne dass ich jetzt die 50 Seiten alle gelesen hab. Mal rein vom Titel her ...
    Bin aber nun total durch die Socken, dass man über Fußbodenkonstruktionen 50 Seiten schreiben kann. Glaub dann könnte man zwischen Spengler und WDVS das 3fache schreiben. :)
    Ich glaube für meine Arbeit wäre es tatsächlich angebracht, die allgemeinen Voraussetzungen zu untersuchen. Möglicherweise könnte ich Fallbeispiele aufführen, diese aber nicht weiter behandeln.

    @ Terra:
    was verstehst du drunter nicht? Stefan hats ja schon geschrieben :)
    Wie könnte man es managen, dass der Spengler und der Fassaden Subler vom Baumeister Zug um Zug Hand in Hand arbeiten, ohne dass es zu Bauverzögerungen, Fehlbestellungen, Miss-dispositionen auf der Baustelle, etc. kommt.
     
  12. #12 Olaf (†), 14.10.2010
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    Das...

    ist aber in dem Dir wohl vorschwebenden Umfang nicht durch das Thema Deiner Dipl.-Arbeit nicht gedeckt!

    Wenn Du das in den Mittelpunkt stellen willst, beschreibste einen technischen (und planerischen) Vorgang. Entweder Du änderst das Thema oder Dein Prof schreibt Dir eventuell drunter: "Thema verfehlt".
     
  13. #13 georgyyy, 14.10.2010
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    ja das ist mir bewusst.
    "Thema verfehlt" - Zu sowas wird es nicht kommen, da der Professor eine Diplomarbeit in regelmäßigen Abständen betreut und begleitet.

    Wie bereits erwähnt werde ich im speziellen auf allgemeine Voraussetzungen eingehen und diese behandeln. Beleuchte ich alle übergreifenden Schnittstellen, käme ich wohl nie zu einem Diplom.
     
  14. Lukas

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    Ich würde sagen, daß Dein Thema dann "Kommunikation am Bau" heißen kann.
    Wenn das Gerede schon in der Planungsphase beginnt, was meist schwer ist, weil die Ausführenen noch nicht unbedingt fest stehen, kann man viele Dinge vermeiden, die später schon ein Problem werden können.
    Frühes Hinzuziehen der Gewerke ist jedenfalls höchstens fürs Ego des Designers nicht immer schön - fürs Ergebnis schon eher. :)

    Gruß Lukas
     
  15. Terra

    Terra

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    :mauer

    :think Ah, jetzt ja!

    Mööönsch sagt mir doch gleich, dass er aus Austria ist. Ach das ist ein Beruf, der Spengler. Jetzt hat es auch der dumme Vermesser kapiert.

    Also wie es so auf den 08/15 EFH Baustellen abgeht weiß ich nicht. Ich kenne es von Großbaustellen, da gibt es immer ein "Morning Meeting".

    Dort werden organisatorische Planungsabläufe aufeinander abgestimmt.
     
  16. #16 Gast360547, 14.10.2010
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    hmmm

    Moin,

    naja, dass auf dem Bau nicht geschmust wird, sondern eher, wie es ein hier Antwortengeber in seinem Anhang beschrieben hat:"ich hasse Schleimerei, auf dem Bau wird Tacheles geredet!", verfahren wird, ist hinlänglich bekannt.
    Die Gründe dafür sind in der Individualität des menschlichen Wesens zu suchen, wobei sich der überwiegende Teil dieser Spezies in einem Punkt einig ist:" Wir geben keine Fehler zu, und wenn doch, nur unter Protest".
    Will schreiben: es wird als Zeichen der Schwäche ausgelegt, wenn AG, dessen Designer oder der AN zugeben würden, bei der einen oder anderen Ausführung Murks gemacht zu haben. Das verbietet im Grunde schon der jeweilige Versicherungsschutz.

    Um das an einem Beispiel (auch für Terra) zu bringen:
    Es handelt sich um einen Wandanschluss einer Dachterrasse an aufgehendes Mauerwerk, welches noch mit einem WDVS versehen werden soll. Wie leider so häufig ist dieser Bereich in den Texten der Leistungsverzeichnisse oder Angebote nur sehr eingeschränkt beschrieben. Man(n) will sich ja alle Möglichkeiten offen lassen.
    Technisch betrachtet stellt die Lösung, eine Press-Schiene als oberen Abschluss der Abdichtung vor dem WDVS anzuordnen die wohl am häufigsten verwendete aber dennoch die schlechteste Lösung dar.
    Die Lösung, den Anschluss und die Schiene hinter das WDVS zu bringen, ergibt eine Wärmebrücke im unteren Bereich, hat einen Sockelputz zur Folge und es besteht die Gefahr, dass das WDVS von unten her nachhaltig durchfeuchtet wird.
    Es gibt aber eine Lösung, die technisch aufwändig und damit kostenintensiver ist, aber die weder eine Wärmebrücke ergibt, noch die Hinterläufigkeit des Putzes fürchten muss und schon gar nicht die Gefahr besteht, dass das System von unten durchfeuchtet werden kann.
    Wie würden Sie entscheiden?
    In der Angebotsphase, nur um es vorweg zu nehmen, für Version 1.
    In der Bauphase, weil die Dachterrasse dicht werden muss, wird zu Version 2 geschwenkt.
    Im Nachhinein: natürlich hätten wir die Version 3 gewählt.

    Eine saubere Planung des Designers, bei der er sich natürlich auch des Fachwissens der anderen Beteiligten hätte bedienen können oder müssen, hätte diese Frage bereits im Vorfeld geklärt. Leider verhärten sich erst dann die Fronten, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Und dann geht es eben nicht mehr menschlich (ethisch) zu.
    Die Frage: Was soll ich tun? zeigt doch dann wieder die oben erklärte Schwäche auf.
    Das Durchboxen der beiden ersten Varianten führt in der Tat zu Schäden oder Mängeln im juristischen Sinn.

    Eines der Motive habe ich ja eben beschrieben. Die geringe Entgeltung von Leistungen, oder anders gesagt: die Geiz ist (immer noch) Geilmentalität, führt zu einer Demotivation der AN.
    Bei manchen Designer macht sich ein anderes wirtschaftliches Prinzip immer mehr breit: mit dem geringsten Aufwand den größt möglichen Erfolg erreichen. Auf Deutsch: einen 1:100-Plan malen, den per Kopierer auf den Ausführungsplan hochziehen, Details an die Innenwände malen/skizzieren und Bauleitung nur nach Aufruf oder Aufschrei durch den Besteller ausüben. Dafür aber, durch die HOAI geschützt, das größt mögliche Entgelt einstreichen, denn es wird ja nach einschlägiger Auffassung lediglich der Erfolg geschuldet, nicht aber der Weg dahin.
    Wer legt aber den geschuldeten Erfolg und den tatsächlichen Erfolg fest?

    Ein ganz großes Problem ist das Suppentellerranddenken der Beteiligten. Niemand schaut über sein eigenes Gewerk hinaus. Ich behaupte mal, dass das zum großen Teil aus dem Desinteresse der einzelen Mitarbeiter hervorgeht. Man kann es auch schematisches Arbeiten nennen. Machen wir immer so und dabei bleibt es. Selbst die Führungspersonen können es zum Teil leider nicht besser.
    Die Kommunikation der Gewerke untereinander lässt leider teilweise sehr zu wünschen übrig.

    So, jetzt habe ich nach 2 Stunden telefonieren vollständig den Faden verloren.

    http://www.natursteineonline.com/fi...rtengespraech_Naturstein_im-Aussenbereich.pdf

    Der link oben führt nach meiner Auffassung ebenfalls zu einem gelungenen Versuch, die Schnittstellen geschmeidiger zu machen.

    Grüße

    stefan ibold
     
  17. #17 Ingo Nielson, 14.10.2010
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    kann ich so nicht bestätigen, stefan.

    ich erlebe häufig (und immer häufiger) folgendes:
    - stundenlöhne jenseits 40 euro für angelernte hilfsarbeiter (merkt schon keiner)
    - keine fachliche überwachung durch die firmenchefs (dafür gibt´s ja den architekten)
    - müllhinterlassenschaften auf der gesamten baustelle (fischkonserven, coffee-to-go-becher, blödzeitungen... >> sollen´s doch die anderen wegmachen)
    - unkonzentriertes arbeiten (rauchen auf der baustelle / handybenutzung)
    - respektlosigkeit gegenüber anderen gewerken
    - nichteinhaltung von sicherheitsvorschriften
    - einbau von minderqualitäten ohne rücksprache mit dem ag
    - nichtberücksichtigung von mindermassen
    - nichtbeachtung von detailierten zeichnungen (geht ja auch einfacher..)
    - ungenauigkeiten
    - terminuntreue (ausreden ohne ende...)

    als konsequenz kann ein architekt sich nur einen stamm von handwerkern zulegen, die seinen ansprüchen genügen. ein preiswettbewerb findet daher oft gar nicht mehr statt, die aufträge werden einfach mit auskömmlichen preisen vergeben und ende.

    schnittstellen? es reicht mir schon, wenn das jeweilige gewerk seinen müll mitnimmt und den bereich wieder saubermacht, den er gerade belegt hat.
     
  18. svjm

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    Schnittstellen....

    ...erinnert mich an Mengenlehre. Klingt zwar auch (ein wenig) nach Baugeschäft, aber wie schon vorab gepostet, schauen über den Tellerand/erkennen einer Schnittmenge ist eher/oft Fehlanzeige.

    "Kommunikation..." wäre sicherlich ein "besseres" Thema für eine (technisch orientierte?) Diplomarbeit, aber allein dieses Forum macht deutlich, woran eine wertvolle und ein Ziel findende Kommunikation scheitern kann.

    Weiterhin gutes Gelingen.:shades
     
  19. Lukas

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    Damit biste doch genau auf dem richtigen Weg!
    Wennste jetzt noch Dein Verständnis von "Preiswettbewerb" von der Werbung der Elektrogroßmärkte trennen kannst, dann wird alles gut.

    Der Stamm der Handwerker hat diesen Wettbewerb eben gewonnen. Wenn nicht an der Preisfront - so doch an der Ausführungsfront. Ich kämpfe schon lange nicht mehr an der Preisfront, weil es da nur Verlierer gibt.
    Wie soll das Handwerk eigentlich ohne auskömmliche Preise überleben können? :)

    Gruß Lukas
     
  20. mls

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    die liste des grauens ;)

    aber warum?

    ich bin sicher, wenn man sich anstrengt, findet man für jedes gewerk
    ein arschloch. manche leute stehen wohl da drauf. dich hätte ich nicht
    dazugezählt :)
     
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