Schockiert: Naßschnitt Pflasterarbeiten durch Galabauer.

Diskutiere Schockiert: Naßschnitt Pflasterarbeiten durch Galabauer. im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Einen schönen Guten Abend (oder doch schon Guten Morgen :shades) an das Forum! Wir haben einen kleinen Teil unserer Terrasse pflastern lassen...

  1. #1 Braveheart, 1. Juni 2008
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    Einen schönen Guten Abend (oder doch schon Guten Morgen :shades) an das Forum!

    Wir haben einen kleinen Teil unserer Terrasse pflastern lassen und noch einige Teilflächen. Insgesamt ca. etwas über 17qm. Die Flächen, welche mit Betonplflaster gepflastert wurden sind rechteckig und haben keine komplizierten Ecken o.ä. So weit so gut alles, bis als ich die Abschlussrechnung sah, wo nun nach Aufmaß (den der GalaBauer alleine gemacht hat), alleine für die Schneidearbeiten 670€ netto zu zahlen sind :cry. Das finde ich recht heftig. Angesetzt wurden 18,74€/m netto (als Naßschnitt). Als Laie habe ich da so meine Bedenken ob dieser Meterpreis nicht überhöht ist. Könnt Ihr mir vielleicht Richtpreise nennen oder mir sagen was Ihr darüber denkt?

    Bzgl. Naßschnitt, ich habe keine Naßschnitt Maschine gesehen. Das einzige was ich gesehen habe war eine Benzin-betriebene Mega Flex. Gilt dieses Gerät auch als Naßschnitt Gerät. Das kann ich mir nicht vorstellen, da alles staubtrocken war bei den durchgeführten Arbeiten.

    Zudem mußte zusätzlich Schotter beigeschafft werden, da zu wenig vorhanden war (hatte bereits welchen auf dem Grundstück). Hierfür wurde mir folgendes berechnet: I. Schotterbett 5cm stark, liefern, einbauen und verdichten für 218 € netto (für 12,75qm) u. II. 2m³ Erdaushub aufnehmen, laden und entsorgen für 197 € netto d.h. insgesamt für den zusätzlichen Schotter in 5cm Stärke über 400€ + MwSt. Ist das nicht überteuert? Zusatzinfo: Arbeiten wurden ohne Bagger o.ä. durchgeführt.

    Wäre Euch sehr dankabr wenn Ihr mir zu obigen Punkten Eure Meinung sagen könntet, da ich niemenadem Unrecht tun möchte. Die Preise erscheinen mir nur recht hoch (wie oben beschrieben), speziell für die angeblichen Naßschneidearbeiten. Ich muß dazu sagen, das das Angebot fast einem Meisterstück gleicht - geht über 9 Seiten und führt jede durchgeführte Handbewegung auf.
    Ich muß auch sagen, dass ich etwas enttäuscht bin, weil mir nicht erklärt wurde, das die Schneidearbeiten einen großen Teil der Endabrechnung darstellen werden. Im Kostenvoranschlag stand natürlich nur der Preis/m drin d.h. 18,74m/qm.

    Ich hoffe Ihr könnt mir weiterhelfen und mir ein paar Ratschläge geben für das weitere Vorgehen.

    Grüsse!
     
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  3. #2 Friedhofen, 1. Juni 2008
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    Erst einmal feststellen ob überhaupt Schnitte angefallen sind, nach Ihren Angaben haben Sie keine Naßschneidemaschine gesehen, also kann davon ausgegangen werden, das mit einem Knacker die Betonpflastersteine beigearbeitet wurden. Der Preis hierfür dürfte sich so bei 5-7 Euro pro Meter belaufen.
    Nass-Schnitt liegt so zwischen 9 und 13 Euro pro Meter.
    Da der Schotter und der Erdaushub von Hand ein- bzw. ausgebaut wurden, finde ich diese Preise in Ordnung. (Auf Lager laden, antransportieren, von Hand zur Einbaustelle bringen, auf Höhe einbauen, verdichten, Aushub von Hand in Schubkarre laden, zum LKW fahren, aufladen abtransportieren und Kippgebühren)
    Gruß Friedhofen
     
  4. #3 wasweissich, 1. Juni 2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    im angebot stand
    Angesetzt wurden 18,74€/m netto (als Naßschnitt). Als Laie habe ich da so meine Bedenken ob dieser Meterpreis nicht überhöht ist. (wenn sauber geschnitten ist , ist der qualitätsunterschied nass/trocken nicht besonders gravierend , und der aufwand auch nicht)
    und den preis würde ich von der qualität des verlegten pflasters abhängig machen .10x20x8 in grau ist nicht besonders anspruchvoll , im gegensatz zu wwi.......

    eine schnittkante erkennt auch ein laie
    kann ein laie auch nachmessen
    ein laie kann auch eine geknackte kante von einem diamantschnitt unterscheiden .

    die anderen preise........ siehe Friedhofen
     
  5. #4 Braveheart, 16. Juni 2008
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    Hallo und Danke für Eure Antworten, Eure AUssagen machen Sinn ;).

    Könnt Ihr mir aber noch sagen ob es sowas wie eine GaLa Verband gibt oder ähnliches, der vielleicht Richtpreise festlegt? Habe hier ind er Umgebung mal andere GaLa Bauer gefragt wie hoch deren Nasschnittkosten je Meter sind. Diese belaufen sich bei 12-13€/m und nicht 19€. Habe meinen GaLa Bauer darüber in Kenntnis gesetzt, aber er versucht dies zu ignorieren und tut so als ob ich um einen Nachlaß bitte. Vielmerh verlange ich eine Anpassung.
    Habt Ihr eine Idee wie ich dem am besten begegne, außer, dass ich die Rechnung einfach kürze um 6€/m Schnittkosten.

    Außerdem, waren es wirklich keine Naßschnittkosten sondern 'Trockenschnittkosten' (Benzinbetriebene Mega -Flex) :lock.
    Sein Einwand hierzu: "Die Naßschnittkosten beeinhalten den Lohn und die Maschine mit Diamanttrennblatt, von da her kann ich Ihnen darauf keinen Nachlaß einräumen. Der Unterschied zwischen Naßschnitt und Trockenschnitt liegt nur im Staub, ist aber von der Maschine her oder vom Arbeitseinsatz gleich".

    Wäre Euch mal wieder dankbar für Euren Standpunkt.

    Grüsse!
     
  6. #5 Manfred Abt, 16. Juni 2008
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    Erstmal klären, der Schnitt gilt pro laufendem Meter, oder? Kostenvoranschlag = Angebot? Dort Preis nach Quadratmeter?

    Ansonsten: wenn es sich um eine gültige vertragliche Basis handelt (Angebot und Annahme), dann gibts da nix mehr zu meckern. Wie immer im Leben sollten beide Vertragsparteien nur Sachen unterschreiben die sie vollinhaltlich verstehen. Versteht man das Angebot nicht, beauftragt es aber, dann hilft nicht mehr, als sich selbst an die Nase zu fassen.
     
  7. Julius

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    Vom Prinzip her hat der AN Recht.
    Allerdings ist fraglich, ob Trockenschnitt überhaupt hätte angewendet werden dürfen (Umweltbelastung). Was aber nix Entscheidendes am Preis ändert.

    Den Vergleich mit dem ortsüblichen Preis hättest Du VOR Annahme des Angebots durchführen sollen. Jetzt steht der Meterpreis fest (Einheitspreisangebot).
    Du kannst also nur noch feststellen, ob die abgerechnete Menge stimmt.
    Wie sieht es insoweit aus?

    Frage:
    Warum hast Du bei solch einem überschaubaren Auftrag kein Festpreisangebot verlangt?
     
  8. #7 Manfred Abt, 16. Juni 2008
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    Wie hätte es denn der eigene (gute) Architekt/Planer gemacht?
    • Er hätte die Gesamtleistung in Form eines Leistungsverzeichnisses gebracht, bei denen der Preis eben nicht für einen Meter, sondern für eine abgeschätze Menge Meter angefragt worden wäre.
    • Und dann hätte er das Angebot geprüft, ob die Kalkulationen der Bieter irgendwelche Tricks enthalten, wo Leistungen mit Risikomengen überhöhte oder untersetzte Spekulationspreise enthalten
    • Im Endeffekt hätt er sich selbst damit gerechnet, Bauherr hätte in Summe aus Planerhonorar und Unternehmerlohn am wenigsten bezahlt.
    • So hat eben der den Auftrag bekommen, in dessen Angebot rechts unten der kleinste Preis stand.
    • Und nicht der, in dessen Rechnung unten der kleinste Preis gestanden hätte.
    • Qualitätsaspekte mal ganz außen vor gelassen.
     
  9. bernix

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    ...das glaub ich zwar nicht ganz: Nassschnitt halte ich für schonender fürs Diamantblatt...und Gerätebedingt etwas genauer (weil die Steine auf einen Schiebeschlitten gelegt werden...
    -
    Der Fehler liegt bei Dir: Preise vergleicht man vorher (wie schon beschrieben).
    -
    Trotzdem finde ich es nicht ganz korrekt vom AN das Angebot mit Nassschnitt anzunehmen und Trockenschnitt auszuführen...
    Waren da die Fenster etc nicht total eingesaut hinterher und mussten gereinigt werden...:biggthumpup:
    -
    Darüberhinaus würde ich noch wissen wollen, ob man die Schnitte nicht hätte optimieren können..Sprich: Wenn eine Breite von 4m zu belegen ist und der Stein 8cm breit ist braucht man 50 Steine (Fugenzuschlag unterschlag ich jetzt mal). Halbversetzt verlegt bedeutet das: Bei jeder zweiten Reihe muss nur 1 Stein halbiert werden...Bei einer Steintiefe von 8 cm (quadratischer Stein) wären dann 12,5 Steine ein lfm Schnitt...man kann aber auch wenn die Verlegebreite ungünstig ist jeden Stein schneiden müssen....(ich würde erwarten, dass der Handwerker mich daraufhinweist...aber vielleicht verlang ich da etwas viel)
    gruss
     
  10. bernix

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    PS: Preisgestaltung: Wenn es das Sulzbach bei F ist ist noch Banken-und Börsenzuschlag mit dabei ....:biggthumpup:
     
  11. Lukas

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    Das ist nahezu unmöglich, da die Borde vorher gesetzt werden.
    Theoretisch geht es bestimmt, scheint mir aber wenig sinnvoll, da das Gebastel und Gemogel in keinem Verhältnis zu den paar Schnitten stehen dürfte. (aber eigentlich habe ich keine Ahnung von sowas, da ich nicht mit Steinen spiele)
    Es war auch die Rede von einem TEIL der Terrasse und TEILflächen - also ists eh müssig.

    Mir fehlt allerdings das Verständnis, warum die Rüben nicht freiwillig mit nem Naßschneider arbeiten.

    Gruß Lukas
     
  12. #11 wasweissich, 16. Juni 2008
    wasweissich

    wasweissich Gast

    bernix, man kann auch freihandnassschneiden
    mit dem eizukalkulierenden verschnitt hast du recht , habe ich schon oben geschrieben , und ein preis von 12€ kann in ordnung sein , genau wie 25€/m .

    schade ist , wenn leute pflaster für 40€m² haben wollen , und den schittpreis von 10x20x8 betongrau (8,50€) bei konkurenz abgefragt wird , zum vergleich.........

    j.p.
     
  13. #12 Braveheart, 17. Juni 2008
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    Hallo, und Danke für Euer feedback!

    @Herr Abt: Korrekt, die Schnittkosten sind je laufender Meter und wie gesagt im Angebot stand nur der Einheitspreis d.h. keine Kostenvoranschlag der insgeasmten Schnittkosten. Also, bitte keine Unterstellungen an dieser Stelle. Sehr wohl habe ich das ANgebot verstanden und der GaLa Bauer hat sich auch bemüht alle genau zu erfassen und auch zuerklären. Nur, dass ich am Ende mit über 670,-€ (netto) Schnittkosten da stehe hätte ich doch nicht abwägen können bei so einer einfachen Fläche (rechteckig und ca. 17qm insgesamt). Vielleicht war ich etwas blauäugig bzgl. dieses Postens und habe es verschlafen genau diesen Preis besser zu durchleuchten.
    Im übrigen, der von mir beauftragte GaLa Bauer ist aus dem Nachbarort und wurde NICHT über MyHammer beauftragt falls Sie auf 'Geiz ist Geil' abzielen. Das ist hir nicht der Fall. Sie müssen auch den Auftragnehmer nicht immer als das kleine Dummerchen darstellen, der nichts vertshet und NUR 'günstig' im Kopf hat.

    @ Julius: Mich ärgert wirklich das Nasschnitt im Angebot steht aber Trockenschnitt durchgeführt wurde und so sehen teilweise auch einige Schnittkanten aus: Schief und ungenau. Das werde ich aber hochbringen und um Nachbesserung bitten bzw. Nachlaß bitten.

    @ bernix: Du hast Recht, ich hätte diesen Posten besser vergleichen sollen, aber mri war nicht klar, das für ca. 17qm so Hohe Schnittkosten anfallen. Komischerweise hat die Wiese und die Sträucher ein Menge Staub abbekommen aber nicht das Haus - war nichts eingesaut. Pflaster ist 16 x 24 x 8cm und wurde im Halbverband gelegt. Somit ist in jeder Reihe abwechselnd auf jeder Seite Verschnitt angefallen, da die zu pflasternde Fläche bereits eingefasst war. Wurde leider auch nicht darauf hingewiesen das die Schnittkosten recht hoch sind bzw. wie das genau aussehen wird (hab ehrlich gesagt auch nicht groß nachgehakt). Ja, es ist Sulzbach bei Frankfurt/Main :motz

    @ Lukas: Na ja, 670,- finde ich jetzt nicht müssig aber die Flächen eigentlich schon :-).

    @ wasweissich: Leider wurde aber Freihand tocken geschnitten und so sehen auch einige Pflastersteine aus. Meiner Meinung nach kann ein anständiger Nasschnitt (mit Laufschiene, etc.) niemals so genau sein wie ein Trockenschnitt aus freier Hand. Pflaster hat über 65€/qm gekostet und nein, ich habe nicht den günstigsten Anbieter genommen.

    Frage an alle, Ist es gerechtfertigt Nasschnitt im Angebot anzugeben und dann doch Trockenschnitt durchzuführen und dies dann danach damit zu begründen, dass die Kosten gleich dem Trockenschnitt sind? Leider können mir auch der Verband der Gala Bauer keine Richtpreise nennen, da die sowas nicht machen. Habt Ihr eine Idee wo ich sowas finde d.h. Richtpreis für Nasschnitt bzw. Trocken schnitt von Betonpflastersteinen (16 x 24 x 8cm)?

    Danke an alle für die konstruktive Diskussion.

    Grüsse!
     
  14. th_viper

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    670 € / 18,74 macht rund 35 m Schnitte die abgerechnet wurden. Wie sah denn die Fläche aus bei rechteckig und 17 m² ? 35 m lang 0,5 m breit?
    Da stimmt doch was nicht.
     
  15. bernix

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    ...Zitat: "Terasse und Teilflächen"

    eine gesamte Kantenlänge von 35lfm kann da leicht zusammenkommen..
    bei 35lfm geschnittener Steine wirds aber schon schwieriger!
     
  16. #15 Braveheart, 17. Juni 2008
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    Hallo th_viper,

    Flächen sahen folgendermaßen aus:

    1. 0,4 x 2,5m = 1qm
    2. 0,5 x 2,5m = 1,25qm
    3. 2,8 x 7 m (etwa mittig auf dieser Fläche stand bereits ein Gartenhaus,wo die Steine, um das Gartenhaus auch angepasst wurden), abzgl. Gartenhaus Fläche = netto 12,75qm
    4. 1,8 x 1,25m = 2,25qm
    Summe: 17,25qm
     
  17. bernix

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    j.p. ...mach ich so (wenn ich Mitleid mit den Nachbarn hab...also eher selten): ich halte die Flex und meine Frau unterstützt mit dem Wasserschlauch...:D:D:D
    (nicht unbedingt zur Nachahmung empfohlen...)

    Zu den Preisen: Die halte ich für (soweit beurteilbar) in Ordnung...vor allem wenn der Schotter etc händisch ein/ausgebracht werden musste....
    -
    Die Frage ist hier aber immer noch: Wurden die korrekten Meter abgerechnet..
    -
    Ich bin mir auch nicht sicher ob die Wiedergabe stimmt: Möglicherweise lautete das Angebot auf "Naßschnitt 18E/lfm Kante" weil der Unternehmer annehmen musste, dass er bei den (anzunehmenderweise) ungünstigen Flächen nicht über den qm Preis auf einen auskömmlichen Preis kommen würde...
    gruss
     
  18. Julius

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    Dann sieht die Sache doch schon ganz anders aus.
    Wenn man nen ungünstigen Fall unterstellt, daß also jeweils die kürzeste Seite angelegt werden konnte und die drei anderen zu schneiden ware (sowie alle Seiten ums Gartenhaus), so kommt man überschlägig auf eine obere Grenze von etwa 43m. Hierin sind Schnitte innerhalb der angelegten Kante noch nicht enthalten (sind abhängig vom Verband).

    Der in Rechnung gestellte Wert von 35m ist also ME absolut realistisch!

    Fazit:
    Die Ursache ist ganz einfach - der Fragesteller irrt, wenn er annimmt, er habe das Angebot verstanden. Oder er kann schlicht nicht rechnen...

    Sorry, aber mir tut der AN inzwischen schon leid.
    Dir hätte man einen satten Erschwerniszuschlag draufhauen sollen.
    Und jetzt gleich noch einen wegen erwiesener Uneinsichtigkeit!
     
  19. bernix

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    ...womit mal wieder bewiesen wär, dass die schlimmsten Vermutungen noch rechts überholt werden können...:biggthumpup:

    ich komm hier grob auf 40 lfm Kante (ohne die Anpassarbeiten rund ums Gartenhaus)....plus ca 25 lfm Kante rund ums Gartenhaus...
     
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  21. #19 Braveheart, 17. Juni 2008
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    @ Julius: Erst lesen dann denken und nicht umgekehrt ... und immer schön sachlich bleiben. Das führt sonst zu solch unqualifizierten Aussagen wie Deinen.
    Jetzt noch mal zum mitschreiben (also paß gut auf!): Ich stelle hier den Preis je Meter Nasschnitt in Frage und nicht das Aufmaß. Jetzt begriffen?

    Grüsse!
     
  22. th_viper

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    Das sind aber nicht die m Steine, die zu schneiden waren.

    m Schnitte kenne ich nur als tatsächlich geschnitte Meter Steine, nicht Seitenlänge der Pflasterflächen. Was denn auch sonst.
     
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