Schrauben statt Klammern?

Diskutiere Schrauben statt Klammern? im Dach Forum im Bereich Neubau; Hallo, Wir decken gerade ein Dach mit Biberschwanz ein und haben bereits ein Turmelement fertiggebaut. Wir haben die Biberschwänze...

  1. PiPaul

    PiPaul

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    Hallo,

    Wir decken gerade ein Dach mit Biberschwanz ein und haben bereits ein Turmelement fertiggebaut. Wir haben die Biberschwänze (Kronendeckung) jeweils mit zwei Edelstahlschrauben auf der 4x6 Lattung befestigt. Nun wirft uns der Architekt vor dass jede Ziegel geklammert werden soll (laut Windsogberechnung). Unsere Meinung nach sind die Befestigungen mit den Schrauben deutlich stärker als die Klammern.
    Wir wissen nicht genau was wir nun machen sollen. Der Architekt hatte am Anfang auf dem LV bestätigt dass die Ziegel mit Edelstahlnägel befestigt werden müsste. Später auf der Baustelle, als wir angefangen haben, hatte er uns mündlich die Befestigung mit Schrauben zugesagt.
    Wir würden also den Rest mit Klammern vorsehen. Aber was machen wir mit dem bereits gebauten Teil? Kann man jetzt nachweisen dass die benutzten Schrauben ausreichende Dimensionierungen haben? Wir haben 4,5x50mm Edelstahlschrauben benutzt.
    Oder müssen wir alles wieder abmachen und neu machen... Wer ist Schuld?

    PiPaul
     
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  3. Tarunio

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    Hey
    Bei Kronendeckung musst du sowieso jeden Ziegel an der Unterkonstruktion Klammern oder Schrauben, Zeitaufwand mit Klammer ist deutlich geringer als jeden Ziegel Schrauben, Schrauben mag besser sein aber was ist wenn mal einer Kaputt geht bei einer Klammer ist es etwas einfacher zu Reparieren. Deshalb empfehl ich nicht zu Schrauben. Aber ihr habt kein Fehler gemacht wenn jeder ziegel befestigt ist egal ob Klammer oder Schraube.
     
  4. Neutal

    Neutal

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    Eigentlich sind beide Schuld.
    Die Verschraubung wird die Windsogsicherung auf jeden Fall aureichend abdecken. Frage ist nur ob der Hersteller einen Nachweis für die Verschraubung in diesem Fall hat. Wenn ja ist alles gut. Für die Verklammerung gibt es meistens ein Prüfzeugnis das die Auszugswerte bestätigt und das ist entscheidend. Ihr müßt die ausreichende Sogsicherung nachweisen.
     
  5. Biber53

    Biber53

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    hallo PiPaul,

    abgesehen von der Thematik klammern oder schrauben.
    Wie habt Ihr denn den Oberdecker (Deckschicht) befestigt?
    Den könnt Ihr gar nicht schrauben.

    Schrauben halte ich für wesentlich besser (wenn richtig geschraubt, wenn die Schrauben passen, sowohl vom Durchmesser und vom Kopf) als Klammern.
    Es gibt nur eine vernünftige Klammer eines namhaften Herstellers. Wenn die Klammer mal überdehnt ist, dann stellt diese sich nicht mehr zurück. Und das Auswechseln von geschraubten Bibern ist nun wirklich kein Problem.

    mfg
     
  6. PiPaul

    PiPaul

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    Danke für die Antwort.
    Ich werde morgen mich mit jemandem von Creaton in Verbindung setzen und fragen wie man die Verschraubung nachgewiesen bekommt. Vielleicht gibt er mir was. Das würde mich beruhigen :). Ich bin nur ein bisschen verunsichert da ich überall im Internet gelesen habe dass es heute geklammert werden muss. Ist das richtig?
    Jedenfalls werden wir für den Rest mit Klammern arbeiten. Reicht es wenn wir die Windsogberechnung bei fos.de ermitteln und die entsprechende Klammern benutzen (in diesen Fall 415C und 415K)... und alles vom Bauleiter absegnen lassen.
    Wie ist es jetzt mit den Mehrkosten die durch die Klammern entstanden sind. Am Anfang waren nur Edelstahlnägel ausgeschrieben... Die müssten doch separat verrechnet werden, oder?
    Gruss
     
  7. Neutal

    Neutal

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    VON EVENTUELL EINGEBLENDETER WERBUNG IN DIESEM POS
    Bei der Sogsicherung müssen die Auszugswerte nachgewiesen werden. Ob das mit Klammern oder Schrauben geschieht ist solange Nebensache wie die Werte eingehalten werden. Ist ausdrücklich eine verklammerung gewünscht, müßt Ihr diese auch einbauen.
     
  8. PiPaul

    PiPaul

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    Es ärgert uns nur dass der Architekt/Bauleiter uns das nicht von Anfang an gesagt hat. Deswegen meine Frage ob wir die Mehrkosten in Rechnung setzen können. Klammern kosten mehr als Schrauben...
    Hoffentlich müssen wir nicht alles abmachen und neu machen.
     
  9. #8 Gast360547, 3. Februar 2013
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    aus meiner Sicht: keine Panik!!

    Begründung: bitte Fachregel für Dachdeckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen, die Abschnitte 1.4 durchlesen.

    Aus meiner Sicht ist eine Verschraubung ebenso regelkonform wie eine Klammerung, ABER - bei DN > 65° muss ich BEFESTIGEN, was heißt, es ist egal wie, nur müssen die Befestigungsmittel sowohl den Anforderungen an Windsog wie auch denen an die DN Genüge tun.

    Wenn ich lese "Turmelement" komme ich auf den Gedanken, dass die DN >65° beträgt und damit der Ziegel befestigt werden muss. In diesem Fall Abschnitt 1.4.2 (5)-(7) anwenden.

    Es könnte dann juristisch ein Problem geben, wenn im LV oder der Auftragsbestätigung eindeutig eine KLAMMERUNG ausgeschrieben/bestätigt ist und nicht nur eine BEFESTIGUNG. Selbst wenn eine Befestigung mit entsprechenden Schrauben nachweislich qualitativ hochwertiger ist/wäre, läge bei der Forderung nach einer Verklammerung ein Mangel vor.

    Bitte die Tabellen und die Windzonenkarte ebenfalls berücksichtigen.

    Grüße

    stefan ibold
     
  10. Biber53

    Biber53

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    hallo PiPaul,

    als die Befestigung von Dachziegeln und -steinen, zur Windsogsicherung, aus den Niederlanden "zu uns gekommen" ist, wurde fast nur von Verklammerung gesprochen. Warum ist klar, Herstellerinteressen, überschaubarer Mehraufwand...
    Über Befestigung durch nageln oder schrauben wurde kaum gesprochen. Warum ist auch klar.

    Nageln scheidet eigentlich aus, wegen dem Risiko. Durch Federn kann die Dachdeckung beschädigt werden (Risse werden teilweise nicht sofort festgestellt, in Äste ist kaum ein Nagel einzutreiben, früher in Süddeutschland Dachlatten 24/48 mm)

    Schrauben bedeutet einen wesentlichen, zeitlichen Mehraufwand, als klammern.
    Dabei wird oft unterschätzt, wie die Schrauben geformt sein müssen. Schaftdurchmesser geringer als der Durchmesser vom Befestigungsloch. Schraubenkopf als Senkkopf ausgeführt, welcher sich tatsächlich ins Schraubenloch einfügt. Nicht alle Dachziegel/-steine sind hierfür geeignet, weil das Befestigungsloch durchgängig zylindrisch ausgeführt ist und im oberen Bereich nicht zusätzlich aufgeweitet ist. (Sperrungen der Ziegel/Steine können die Folge sein)
    Weiterhin ist auf das sachgerechte Anziehen der Schrauben zu achten.
    Die Auszugswerte für Schrauben dürften problemlos nachweisbar sein. In der Klempnerei werden zur Windsogsicherung Haften eingebaut. In den Fachregeln vom ZVSHK werden hier Schraubendurchmesser von 4,5 mm angegeben.

    Bei der Kronendeckung habt ihr nun folgendes Problem.
    Während die Unterdecker (Lagerschicht) problemlos befestigt werden können, können die Oberdecker eigentlich nur mit der abgewandelten 415 c an der Lagerschicht befestigt werden.
    Dazu muß man etwas über die Klammer wissen. Bedingt durch die Windanfälligkeit des vermörtelteten Biberfirstes ist die Klammer auf den Markt gekommen (So ähnlich wurde sie auch im DDH dargestellt) Letzte Reihe am First (Firstanschlußbiber oder auch Deckschicht beim Kronengebinde) sollte mit der Lagerschicht verbunden werden. Die Übertragung auf das Kronendach war dann nicht mehr weit. (weil hier nichts vorhanden ist)
    Die Nachteile von Klammern habe ich z.T. schon angesprochen. Wenn jeder Ziegel durch Klammern befestigt werden soll/muß, bedenken, daß dies z.B. im Bereich von Konterhölzern nicht geht. (Spätere) Sperrungen der Biber kann nicht vollständig ausgeschlossen werden.

    Mein Tipp.
    Zunächst Unterlagen beschaffen über Auszugswerte von Schrauben und Klammern.
    Dann Ortsgespräch mit den am Bau Beteiligten vereinbaren.
    Musterfläche vorbereiten und mögliche Ausführung(en) besprechen.
    Besprechungsprotokoll mit den vereinbarten Details fertigen und den Beteiligten zukommen lassen.

    mfg
     
  11. Gast360547

    Gast360547 Gast

    Moin,

    es geht weiter ;-)

    Windlasten auf Dächern mit Dachziegel- und Dachsteindeckungen - Fachinformation -
    3 Windlasten auf Dachdeckungen mit Dachziegeln und Dachsteinen
    3.2 Ermittlung der erforderlichen Windsogsicherung

    3.2.1

    Die Sicherung der Dachdeckung gegen Windsog kann durch
    - Eigengewicht der Dachdeckung, und ggf. zusätzliche
    - mechanische Befestigung, z.B.
    - Klammern
    - Schrauben
    - Schraubnägel
    - Nägel
    - Draht
    - mechanische Befestigungssysteme

    erfolgen.

    © Alle Rechte bei der D + W Service GmbH für Management, PR und Messewesen, Köln

    Wie bei der Bedenkenanmeldung würde ich das NICHT (nur) über den Bauleiter regeln, sondern direkt mit dem Bauherren abstimmen und ggfs. schriftlich bestätigen lassen.
    Klammerung des Kronengebindes wird wohl in der Tat nur über 415K gehen, wobei die zur Zulassung dann wieder die 415c braucht.

    Was mich ebenfalls ärgern würde ist der Umstand, dass der Archi oder Planer die Vorgaben bringen müsste, dieses aber offensichtlich unterlassen hat und nunmehr von seinem Fehler ablenken will.
    Auf der anderen Seite: wie sieht denn das bei den bisher verwendeten Schrauben und den erforderlichen Seitenrandabständen bei den Dachlatten aus? reichen die?

    Grüße

    si
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    das ist doch -zumindest technisch- garnicht schlecht.
    gleich-/höherwertigkeit von schrauben statt nägel dürfte darstellbar sein.

    "normalerweise" ja, lochgeometrie ist fix - ich vermute, bei allen bibern gleich?
    nur in ausnahmefällen müssen (!) schrauben mit sonderspitze (wegen noch
    kleinerer zulässiger randabstände) verwendet werden.
    im einzelfall kann das leicht geprüft werden.
     
  13. #12 Ralf Dühlmeyer, 4. Februar 2013
    Ralf Dühlmeyer

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    Mehrkosten garantiert nicht, denn ihr habt entweder (wenn der Architekt sich der Absprache nicht erinnert) gegen das LV verstossen oder (wenn er sich erinnert) eine Änderung der Ausführung vorgeschlagen, ohne dafür Mehrkosten anzumelden!
    Mehr Geld gibts in keinen Fall.

    Ob Ihr zurückbauen müsst..... - Wenn nageln ausgeschrieben ist (was ich für Blödsinn halte), dann habt ihr zu nageln oder eine andere Ausführung vorzuschlagen und vom Auftraggeber absegnen zu lassen.

    Von daher - Ball flach halten und hoffen.
    Aus was sind denn die Schrauben??
     
  14. #13 Klaus Gross, 4. Februar 2013
    Klaus Gross

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    da haben wir es wieder..mündlich wird irgendwas besprochen..aber es wird auch wieder ganz schnell vergessen..ob vorsatz oder nicht....deshalb immer wieder das gleiche.............warum wird das besprochene nicht aufgeschrieben und gegengezeichnet....dann kann sich keiner mehr rausreden....ein stück butterbrotpapier mit datum und unterschrift würde da im notfall schon ausreichend sein....:mauer
     
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  16. Julius

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  17. PiPaul

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    Hallo Stefan,
    Wir haben also noch mit dem Architekt gesprochen und ihm klargemacht dass die Befestigung mit Schrauben deutlich besser und sicherer ist als mi Klammern. Er hat verstanden und lass uns damit jetzt in Ruhe. Creaton hat uns einfach auf der EN 14437 gewiesen. Der Abhebewiderstand der Schraubenbefestigung müsste einfach genau so stark wie die Klammerbefestigung sein...was auch der Fall ist. Wie Stefan empfiehl, werden wir ein Schreiben vom Bauherr holen dass es so in Ordnung ist und den Ball flach halten.
    Klaus, du hast total Recht, immer alles aufschreiben. Das passiert manchmal so schnell dass man es manchmal vergisst. Naja, wir haben wieder was gelernt heute.
     
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